Sängerinnen zu leise für PA

von Moerk, 10.04.06.

  1. Moerk

    Moerk Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.06   #1
    Hallo zusammen!

    Ich selber bin Gitarrist und spiele in einer Band in der neben dem Lead-Sänger noch zwei Sängerinnen mitsingen. Jetzt hatten wir letzten Samstag einen Gig und es gab wieder das Problem, dass die Sängerinnen zu leise waren. Der Tontechniker musste die entsprechenden Kanäle so weit aufdrehen, dass es Rückopplungen gab. Ich muss dabei sagen, dass der Techniker viel Erfahrung über Dekaden mit Profis hat und verdammt gut ist. Er weiß, was möglich ist und wie mans macht. Das hat er auch mehrmals eindeutig demonstriert ohne anzugeben und er ist nett und immer entgegenkommend. Wir sind froh, dass wir ihn haben und persönlich kennen. Ich sage das nur um klar zu machen, dass von Seiten der Tontechnik eigentlich alles richtig gemacht wurde. Als Mikros benutzen wir Shure SM 58.

    Die beiden singen wirklich leise. Die Anlage war wirklich bis zum Äußersten aufgerissen und sie waren nicht wirklich hörbar. Die Anlage war auf alle Fälle ausreichend, das haben wir schon oft erlebt. Außerdem waren beide ganz nah am Mikro und haben für ihre Verhältnisse laut gesungen.
    Beim Soundcheck hatten unsere drei SängerInnen ein Unplugged-Stück gespielt und die Mädels hatten sich nicht laut genug über die Monitore und waren auch nach außern hin zu leise. Der Sänger war schon am Schreien und auch ziemlich leise, da geht der Tontechniker wärend die singen ans Mikro und spricht ganz locker, aber in doppelter Lautstärke: "Ich glaube nicht, dass das zu leise ist, man muss nur mal richtig reinsingen."
    Ohne das irgendwer beleidigt war (wie gesagt: gutes Verhältnis) hatte die ganze Band gestaunt.

    Ich möchte unseren Sängerinnen etwas Böses, aber es würde vieles einfacher machen, wenn sie etwas lauter singen könnten. Und wenn ich so manchen Fußballfan, Militärausbilder, Opernsänger oder Neugeborenes sehe, bzw. höre, bin ich immer wieder erstaunt, was der menschliche Stimmapparat zu stande bringen kann.

    Meine Frage lautet nun, ob man mit Veränderung der Gesangstechnik, ohne Anstrengung oder Stimmdestruktion lauter singen und sprechen kann. Ich selber habe einige Zeit in einem Chor gesungen und bin ein wenig eingelesen und hoffe daher, dass ich evtl. Tipps nachvollziehen und weitergeben kann.

    Ich bedanke mich schonmal im voraus!

    Mörk
     
  2. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.04.06   #2
    Wir hatten zeitweise mit unserer Sängerin, die nebenbei auch Keyboard spielt, das gleiche Problem. Ausgelöst hauptsächlich dadurch, daß sie nicht mit den Lippen am Mikro bleibt, sondern immer weiter weg geht.
    Ich habe das jetzt übergangsweise mit einem Nackenbügelmikro gelöst, da ist der Abstand Einstellungsbedingt immer gleich, auch wenn es erhebliche Proteste wegen der Frisur gab, denn das Ding muß ja dann in allen Pausen runter etc...
    Eine andere Idee wäre vllt ein Mike mit höherem Output. Habe ich im Mikrofone-Forum drüber gelesen, vllt mal da suchen.
     
  3. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 10.04.06   #3
    ja stimmt, der Lippenkontakt ist zunächst mal das A und O für den korrekten Druck.
    Ich erlebe das leider auch häufiger, dass Sänger und vor allem Sprecher nicht laut und vor allem nicht druckvoll genug hörbar sind.
    Allein das Wort "Lippenkontakt" wirkt manchmal Wunder. Der korrekte Umgang mit dem Mikrofon - d.h. das Spiel mit dem Abstand - kommt erst im Laufe der Zeit dazu.
    Es kommt noch ein psychologischer Moment dazu. Ich gehe dann oft auch ans Mikrofon und spreche rein und auf einmal hört es sich an, als ob die Anlage voll aufgedreht ist und ich ein anderes Mikrofon benutze - ist aber alles 1:1 dasselbe. Ich sage dann: "Der Unterschied ist: ich will dass man mich hört".
    D.h. ist habe keinerlei Angst davor, was vorne aus dem Lautsprecher rauskommt - und schon funktioniert es.

    Trotzdem ausser dem "Lippenkontakt" noch Tipps und Hilfsmittel:
    Ein Mikrofon mit Hyernierencharakteristik hilft, wenn Sänger/Sängerin gerne etwas weiter Abstand vom Mikrofon hat.
    http://www.musik-service.de/Mikrofon-Beyerdynamic-TGX-60-Gesangsmikrofon-prx400de.aspx
    Das gibt es auch als TGX-61 mit Schalter. Das Mikro hat auch gegenüber den "üblichen" Kandidaten sehr viel Druck und koppelt erst ganz spät. Ein leichter Boost im Bereich 3-5 kHz bringt auch etwas mehr Druck in den Mitten. Aber das wird euer Toni ja wissen.

    Dieses Gerät hier:
    http://www.musik-service.de/Behringer-Composer-Pro-XL-MDX-2600-prx395662454de.aspx
    haben wir in den Insert-Kanal eines jeden Gesangsmikros eingeschliffen. Mit gedrückter Tube-Simulation und Kompression. Ein direkter A/B-Vergleich bringt einen deutlichen Schub für den Gesang.

    Noch ein Tipp:
    vielleicht dann mal testweise doch ein Kondensatormikrofon wie z.B. diese hier
    http://www.musik-service.de/Mikrofon-Shure-SM-86-prx395662480de.aspx
    http://www.musik-service.de/Mikrofon-AKG-C-535-Kondensatormikrofon-prx395356608de.aspx
    http://www.musik-service.de/Mikrofon-Shure-Beta-87-A-prx13761de.aspx
    benutzen. Das SM58 natürlich der Klassiker und für die meisten Anwendungen o.k. Aber in so einem Fall würde ich doch zu Kondensatortechnik raten. Diese Mikrofone lösen feiner auf und dringen besser durch. Das kann ich so mit Bestimmheit sagen, auch ohne Diskussion "welches Mikrofon ist das richtige und welches nicht".
     
  4. Moerk

    Moerk Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.06   #4
    ok, danke erstmal.

    Das mit dem Lippenkontakt war tatsächlich lange Zeit ein Problem, aber mittlerweile sind sie ganz nah dran.

    Der psychologische Faktor trifft 100%ig zu! Sie sind in der Hinsicht sehr schüchtern und alles andere als selbstsicher. Daran sollte man zuallererst arbeiten.

    Andere Technik zu benutzen (egal ob Mikros oder Kompressor) sollte die letzte Option sein. Es wäre in meinen Augen besser, wenn man an der Gesangtechnik etwas machen könnte. Bekommen diese Militärausbilder nicht irgendeine spezielle Ausbildung, damit sie ihre Stimme nich kaputt machen müssen? Mein Vetter ist gerade in der Grundausbildung und hat von seinem Feldwebel oder was auch immer erzählt. Diese Typen sind wohl das extremste Beispiel für lautes Sprechen.
     
  5. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 10.04.06   #5
    höhö - ich oute mich und sage, dass ich vor über 20 Jahren auch mal eine Z-Sau war. Es ist korrekt, dass du darauf gedrillt wirst. Aber es gab mehr als genug Beispiele von Leuten, die es einfach und ums Verrecken nicht geschafft haben eine laute Stimme zu produzieren. Nicht mal die vom Bund haben es geschafft, diesen Leuten das beizubringen.

    Noch ein Tipp:
    lasst die Mädels oft genug alleine singen - ohne Band. z.B. beim Einproben der mehrstimmigen Parts (aber das macht ihr ja eh - oder?) Sie müssen sich hören über die Anlage und es hören und spüren können, wie es aus den Lautsprechern rauskommt. Dann haben sie keine Möglichkeit sich hinter den Instrumenten zu verstecken.
    Und immer wieder gut zusprechen und Mut machen.
     
  6. Brigitte

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    Erstellt: 10.04.06   #6
    Hallo,
    zuerst hatte ich ja gedacht, dass es an der Anlage liegen würde (ich musste auch schon mal gegen eine Band anschreien im Proberaum und dass obwohl ich schon Kraft in der Stimme habe), aber so wie du das geschildert hast, singen eure Sängerinnen anscheinend zu leise. Ich weiss noch, wie ich mich
    das erste Mal bei einer Band vorgestellt habe und vom Singen noch gar keine Ahnung hatte. Die haben gemeint, ich wäre die einzige, die 'mal ordentlich laut in das Mikro gesungen hätte. Vielleicht trauen sich die Sängerinnen das nicht richtig ? Na ja, ich habe dann aber gleich angefangen, Gesangsunterricht zu nehmen und das hat mir echt viel gebracht. Da hat man automatisch mehr Klang und Power. Ohne Unterricht geht man live stimmlich sehr schnell baden, glaube ich (meine Live-Erfahrungen sind sehr begrenzt).
    Allerdings muss man den Sängerinnen auch zugute halten, dass vielleicht der Ansager mal kurz und kräftig ins Mikro sprechen kann, das aber auf Dauer ohne Training für die Sängerinnen zu anstrengend sein kann. Ich würde ihnen auf jeden Fall zu Unterricht raten.
    Grüße
    Brigitte
     
  7. Timothy Sideburns

    Timothy Sideburns Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.06   #7
    Bei unserer kleinen feinen (noch namenslosen) Band ist es so, dass ich bisher eigentlich sehr gut "gegen" sie ankam. Allerdings habe ich auch sehr sensible :o Kollegen, die von sich aus irgendwann mal nachfragten, ob es so in Ordnung sei für mich und einer von den Jungs sagte sogar irgendwas von wegen irgendwas sei zu laut, man könne mich nicht mehr hören. Fand ich nett ... [​IMG]

    Aber es ist generell schon schwer, als Sänger gegen eine elektrische Band anzusingen. Fakt. Es ist sehr laut. Und wenn man da nicht für gemacht ist, sich auch mal dagegenzustemmen (unten mehr dazu), dann hat man ein Problem, kann ich mir vorstellen. Weil egal wie gut man sich versteht und wie gut man harmoniert, die Leute an den Instrumenten sitzen schon am längeren Hebel. Insofern kann es auch schon angebracht sein, sich ab und an vielleicht schon zumindest ein klein wenig zurückzunehmen.

    Ein anderer Aspekt, der sich aber irgendwo wechselseitig mit dem Willen, sich dagegenzustemmen bedingt, ist die Technik, die eine Sängerin oder ein Sänger mitbringt. Ohne die wird jemand nicht laut singen bzw. nicht sehr sehr lange. Entweder ist die Stimme dann relativ schnell weg und es kommt gar nichts mehr (das Problem war hier im Forum bereits dutzendfach das Thema) oder aber der Sänger hat Angst, dass es so kommen wird und gibt deshalb von vornherein weniger Lautstärke (weil er/sie weiß, dass es sonst irgendwann schiefgeht). Die Babies, die unglaublich laut schreien können - und das auch gerne stundenlang :D - wurden ja bereits erwähnt. Warum ist das so? Weil die prinzipiell die richtige Atemtechnik benutzen und den Ton stützen. Wenn das den Kolleginnen von euch fehlt, weil sie es nicht können/anwenden, dann haben sie ein Problem.

    Das Stimmfach der Sängerinnen/Sänger kann ein weiterer wichtiger Aspekt in der Angelegenheit sein. Singen sie beispielsweise, weil sie es nicht wissen, Songs, die zu tief für sie sind, werden sie gegen die Band nicht ankommen. Laut wird es ausschließlich in der Höhe. Das Problem ist, dass man sich auf diese Weise (zu tiefes Singen mit zuviel [Luft-]Druck, um die Lautstärke auf diese Weise erreichen zu wollen) die Höhen ebenfalls verbaut. So ist es in der Klassik beispielsweise üblich (weil notwendig), dass in tieferen Passagen auch das Orchester sich zurücknimmt, da der Sänger / die Sängerin sonst überhaupt keine Chance hat, dagegen anzukommen. Das wussten die Komponisten schon sehr genau. Jetzt neigt die Rockmusik natürlich dazu, generell und vornehmlich einmal laut zu sein, aber da müssen sich dann eben entsprechend auch die Instrumente etwas zurückhaltender geben. Powern können beide Seiten (Instrumente wie Sänger) in der Höhe. Sind die Stücke aber unter dem Bereich, den die Sänger bringen können, muss Dampf rausgenommen werden. Oder es muss transponiert werden.

    Ich denke, es wäre möglicherweise in erster Linie einmal angebracht, die Sängerinnen abzuchecken, ob sie überhaupt ihrem Stimmfach entsprechend singen. Ist das Repertoire der Band dauerhaft zu tief, werden auch die Sängerinnen ein Problem haben - und zwar wie oben angerissen - sowohl in der Tiefe natürlich als paradoxerweise auch in der Höhe, wo sie möglicherweise besser sein sollten, aber nie die Möglichkeit bekommen haben, das zu entwickeln. Möglicherweise wäre es also am besten, zuerst einmal das abzuchecken.
     
  8. Timothy Sideburns

    Timothy Sideburns Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.06   #8
    Das halte ich für eine weiterverbreitete Fehlannahme. Der sog. "Druck" entsteht woanders. Nah heran geht man, wenn man sich in Gefilden bewegt, in denen man aufgrund seiner natürlichen stimmlichen Ausstattung diesen nicht mehr erzeugen kann (also die Stimmlippen nicht mehr richtig schließen und es "luftig" zu werden droht), und man mit der Lautstärke und einem Nachbesprechungseffekt nachhelfen muss. Wenn es dauerhaft so ist, dass man drauf angewiesen ist, dann stimmt ggf. etwas mit dem Material nicht, d. h. dann ist es ungeeignet für den Sänger.

    Sobald man sich in "seinem" Bereich befindet, weil das Repertoire stimmt, sollte das nämlich nicht mehr nötig sein. Ich habe bisher nur einen einzigen Song gehabt, bei dem ich drauf angewiesen war, das Mikro als Hilfe einzusetzen. Das ist am Anfang von Ti Amo (Howard Carpendale), das dann aber auch noch zwei Sprünge über jeweils eine komplette Oktave drin hat und vom Gis der großen Oktave bis zum Gis der eingestrichenen geht. Und wenn ich da am Ende (bei gleicher Einstellung des Kanals) noch voll ranginge, dann gute Nacht. :eek: :D Im Gegenteil: Ab einem bestimmten Punkt muss ein Sänger dann wieder sehr genau wissen, wie er mit dem Mikro umgeht und die Entfernung bestimmt - oder aber es ist ein optimal eingestellter Kompressor dazwischen.
     
  9. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 11.04.06   #9
    Du hast natürlich Recht, wenn du von der Gesangs- und Stimmtechnik sprichst. Ich für meinen Teil habe das rein aus technischer Sicht beleuchtet. Das hätte ich dazu sagen sollen.
    Und aus meiner Erfahrung heraus, wird zunächst mal vom Mikrofon Abstand genommen. Und dann wirds halt ziemlich schnell ziemlich dünn.
     
  10. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.04.06   #10
    Also wenn wir das schon auf die Physik herunterbrechen wollen, müßtest du mal erklären, WO woanders denn der Druck entstehen soll :confused:
    Ich als Laie habe bisher immer angenommen, daß Mikrofone üblicher Bauart mit einer Membran ausgestattet sind, welche die über die Luft transportierten Schallwellen wieder in Bewegungsenergie rückwandelt (wie das bereits senderseitig bei den Stimmbändern und der ausgeatmeten Luft des Sängers ist), um sie dann mit einem weiteren Wandlunsverfahren (Spule, Piezo, Kohle etc) endlich wieder in die verstärkbaren elektrischen Impulse zu transformieren.
    Aus dieser Kette ist IMHO ein eindeutiger Kausalzusammenhang zwischen der Nähe des Schallsenders (Sängers) und dem ersten Wandler (Membran des Mikros) zu sehen. Unterschreitet man diesen Mindestabstand oder verändert ihn ständig, kann das Mikro keinen ausreichenden Pegel mehr liefern und man muß dieses Anfangsversäumnis mit irgendwelchen Tricks (Dynamikkompressor etc.) ausmerzen. Die Tatsache, daß z.B. dieser Mikrofonabstand bei einer Nierencharakterisik ein größerer sein kann, als bei einer Kugel ändert ja nichts an diesem Grundprinzip.
    Dummerweise haben diejenigen in der Band, die nicht nur ihr Künstlerimage vor dem Mikrofon pflegen, sondern sich nebenbei auch noch etwas mit dem Equipment auseinandersetzen müssen, gelegentlich auch mit einem Phänomen zu kämpfen, das sich Rückkopplung nennt und verhindert, daß der Sänger sich beliebig weit vom Mikro positioniert, weil dies amp-seitig eben zahlreiche Probleme mit sich bringt.
    Insofern ist die Aussage von Harry eben die Praxis, mit der man konfrontiert wird, auch wenn die Sänger(innen) dann eben in dieser qualifizierten Art argumentieren:
    Edit: Oh sorry, wußte nicht, daß da jemand noch früher auf ist als ich...
     
  11. Harry

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    Erstellt: 11.04.06   #11
    höhö - du brauchst dich als Frühaufsteher keinesfalls zu entschuldigen.
    Aber um 8 Uhr hab ich bereits das erste Hemd durchgeschwitzt :D

    ja o.k. : OT OFF
     
  12. Whych

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    Erstellt: 11.04.06   #12
    SM58 ist in den meisten Faellen nichts fuer Frauenstimmen wuerd ich als allererstes mal sagen. Ich kenn genau das beschriebene Problem da wir in letzter Zeit des Oefteren mit einer Band unterwegs sind die 2 Maedels am Micro hat die genau dasselbe Problem haben. Nachdem sie endlich das SM58 gegen ein anstaendiges Sennheiser getauscht haben wurds schon um einiges besser.
    Hab mich da auch mit unserm Mischer drueber unterhalten und er hat eben genau das Problem das wenn er die Micros raufzieht es anfaengt zu Koppeln obwohl es bei mir da gar keine Probleme gibt allerdings singe ich eben auch kraeftiger.
    Lustigerweise hatten wir mal einen Gig mit noch einer Band mit Frauenstimme und die Saengerin hat eine wirklich feine und sanfte Stimme aber die hatte keinerlei Probleme und das schreibe ich in erster Linie dem verwendeten Micro zu da sie wirklich nicht serh kraeftig udn laut singt.
    Also nicht gleich auf die 'Unfaehigkeit' der Saengerin schieben ;)
    Das richtige Micro macht einiges aus.
     
  13. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 11.04.06   #13
    Stimmt... aber wenn ich mir überlege, auf wievielen Festivals ich gesungen habe, auf denen bis zu vierzig Sänger nacheinander über das selbe Mikro gesungen haben: da krischisch herpes.
     
  14. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 11.04.06   #14
    @antipasti: da kriegst du von mir die volle Zustimmung
    aber da wären wir ja schon wieder beinahe bei diesem Reizthema:
    https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=122014

    Ich würde jedenfalls gar nie nicht irgendwo hingehen ohne mein eigenes Equipment/Mikrofon (gilt natürlich nicht bei Overhead-Abnahme). Und wenn du mit einigermaßen amtlichem Equipment aufkreuzst wird kein Toni der Welt was dagegen haben
     
  15. Whych

    Whych Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.04.06   #15
    Bahhh da scuettelts mich wen ich nru dran denke. Ich weiss ja selbst wie ich den Korb vollsabbel udn wenn ich mri vorstelle das da noch weiss Gott wieviel andere reingesabbelt habe wird mir echt uebel.
    Ich wuerd auch niemanden ueber mein Micro singen lassen.
     
  16. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 11.04.06   #16
    genau - das meinte ich :great:
     
  17. Uli

    Uli Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.04.06   #17
    Hatte ich im Post #2 glaube ich, schon geraten, allerdings ohne konkrete Empfehlung:
    hier im Kölner Raum heißt das: da kriiisch Plack! :)
     
  18. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 11.04.06   #18
    War halt "Punkrock" - hab mir da ganz lange überhaupt kein Gedanken drüber gemacht. Bis einmal - ein dreitägiges Marathon-Festival mit 50 Bands - ich merkte, dass das Mikro .... schlecht riecht
     
  19. Whych

    Whych Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 11.04.06   #19
    Hab dich nur nochmal bestaetigt ;)

    Es sollte halt als erstes mal zur Stimme passen. Das SM58 ist halt ein Schrei-Pruegel. Im Microforum hats einige Threads zwecks Micros fuer Frauenstimmen. Einfach mal ein paar ausleihen und antesten.

    @antipasti: Schlecht riecht. Ich schmeiss mich weg hehehe
     
  20. Moerk

    Moerk Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.04.06   #20
    Wir hatten vorher drei Sennheiser aus der 800er-Serie (lass mich lügen: 835 S ?????) und die waren noch schlimmer. Als wir damals die SM 58 mal gehört hatten war das wie eine Erlösung und alle drei SängerInnen haben sich sofort selber eins gekauft. Dieses Mikro hat ja nich um sonst Legendenstatus. Ich bin mit meinem SM 57 für Verstärkerabnahme, welches ja nur einen anderen Kopf als das 58 hat, sehr sehr zufrieden.

    Ok, ein gutes Kondensatormikro oder auch ein anderes dynamisches könnte einiges bringen. Aber wir möchten das Problem natürlich gerne an der Wurzel packen. Das war schon eine Kunst unsere Mädels dazu zu kriegen, sich selber Mikros zu kaufen...

    Wie gesagt (ähh, geschrieben) - ich möchte ihnen nichts Böses. Sie sind einfach so und ich möchte da nicht mit Gewalt etwas dran ändern. Ich suche nur nach einfachen Möglichkeiten/Tipps, wie sie ohne Anstrengung und ohne ihren Stil ändern zu müssen, lauter singen können. Falls das nicht geht werden wir selbstverständlich nach einer anderen technischen Lösung suchen.

    Deswegen haben unsere Sängerinnen ihr eigenes! Da würde ich auch zu viel kriegen...
     
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