Sax im Proberaum - Ton stirbt ab?

[Mister Spock]

Hallo miteinander,
in der Coverband, in der ich vor längerer Zeit Gitarrist war, habe ich auch mal versucht, mein Nebeninstrument (Tenorsax) einzusetzen. Dabei hatte ich immer wieder das Problem, dass mir der Ton einfach abgestorben ist bzw. dass ich ihn nur halten konnte, indem ich wahnsinnig viel Luft verbraucht habe. Ich hatte fast das Gefühl, die Luft wird aus der Kanne (und aus mir) rausgesaugt. In anderen Situationen (beim Üben zuhause, beim Unterricht, oder beim Spielen mit einer anderen Combo) hatte ich das nie. Nach einigen erfolglosen Versuchen habe ich das wieder aufgegeben.

Kann das an der Lautstärke im Proberaum gelegen haben? Dass die Luftsäule im Rohr von der Luftschwingung außerhalb beeinflusst wurde? Wir waren nicht gerade leise (Cover-Rock, volle Besetzung) ...

Hat das jemand schon mal erlebt?

 

[altkanonist]

Das ist dein Nebeninstrument? Dann müsstest du doch zumindest Grundlagen kennen. Es ist klar, dass man bei (zu) lautem Spiel oder bei einem evtl. dickeren Saxofonblatt oder bei einem Mundstück mit einer stärkeren Bahn mehr Puste benötigt.

 

[sebigbos]

Das mit der Schwingung von außen kannst du jedenfalls getrost vergessen.

Ansonsten gibt es zig mögliche Gründe. In Anbetracht dessen, daß dir das zu Hause nicht passiert ist, müssen die Gründe natürlich irgendwie mit der Proberaum-Situation zusammenhängen. Am ehesten klingt das für mich nach Erschöpfung, einem zu harten Blatt, wie altkanonist schon gesagt hat. Ich probe ja lieber mit moderater Lautstärke, aber wenn die Kollegen den Schalldruck brauchen, würde ich mir auch ein Mikro hinhängen und schön entspannt bleiben...

 

[Kokopelli]

Wenn die Band zu laut ist, musst Du lauter spielen (zumindestens gefühlt) und das braucht mehr Luft.
Allerdings ist es auch so, dass der Zuhörer das Instrument lauter hört, als Du selbst (Stichwort Projektion)
Was kann man da machen?

1. Aufnahmen, aus der Position des Zuhörers. Vielleicht stellst Du dann fest, dass Dein Saxophon alles andere übertönt (und deine Kollegen versuchen dann möglichst laut zu spielen...)
2. Man darf durchaus auch die Kollegen fragen, nicht so laut zu spielen... Das tut allen gut, den Ohren und auch dem Sound !
3. Auch laut spielen will geübt sein. Spiel mal im stillen Kämmerlein fortissimo. Erstens wirst Du feststellen, dass da der Luftverbrauch gleich hoch sein wird. Zweitens trainierst Du damit Ansatz, Lunge usw. so dass Dir das laut spielen nach ausreichend Training leichter fallen wird. (Oder Du merkst, dass das laute spielen den Klang so viel schlechter macht, dass Du für 2. motiviert bist)
4. Sehr viel machen natürlich Horn, Mundstück und Blatt aus. Wenn Du Dich gegen eine Band durchsetzen musst, hilft ein Mundstück mit grosser Baffle. (Stichwort Kreissäge). Aber erwarte nicht, dass Dich deine Kollegen dafür lieben werden...
5. Last not least kann man ein Saxophon mit einem sogenannten "Mikrophon" abnehmen und das Signal über einen Verstärker laufen lassen. (Sehe ich persönlich kritisch: Für den Zuhörer mischt sich der Originalklang des Saxophons mit dem verstärkten Signal, was nicht immer gut rüberkommt. Aber wenn ihr vor >5000 Zuhörern oder auf einer großen Open-Air Bühne spielt, kann es notwendig werden.

Was auch immer: An den Schwingungen liegt es kaum und saugt auch keiner die Luft ab. Ein Saxophon kann man so spielen, dass man als Solist eine komplette Bigband übertönt. (Vorausgesetzt, die Kollegen nehmen ein bisschen Rücksicht)

Grüße,

Kokopelli

 

[Shubidu]

Moin, ich hatte ähnliches Problem mit einer etwas punkigen Band, der drummer konnte einfach nicht leise spielen, immer nur volle Kanne und hob so die Gesamtlautstärke an. Mich hat das reichlich genervt, auch deshalb, weil wir gigs gespielt haben, wo das Sax unverstärkt klasse war. Die drums wurden dann einfach mit Decken gedämpft (musste wegen Lautstärke so sein ) Ich habe mich nach einigen Versuchen ( auch oft zu viel Stoff gegeben, besser geben müssen ) einfach auf die Lautstärke eingestellt und gespielt, mit der ich gut klar komme und den Ton formen kann. Das ist auch wichtig, denn du hast ja sonst kaum ne Chance zu einer vernünftigen Tonbildung, sondern powerst nur immer volle Kanne....bringt nix und klingt nicht, wenn es immer gleich bleibt.
Ich habe dann im Proberaum das Sax öfter mit Mikro gespielt, obwohl ich das eigentlich für überflüssig und für viel zu laut halte. Ungesund laut.
Hier mal ein Video von einem Konzert, wo ich unverstärkt Sax gespielt habe, hat echt Spass gemacht und das Sax war laut genug, ohne dass ich volle Kanne blasen musste.

 

[Mister Spock]

Das ist dein Nebeninstrument? Dann müsstest du doch zumindest Grundlagen kennen.

Super, genau die Antwort wollte ich haben. Um sowas zu lesen, fragt man hier und kommt immer gern wieder. Offensichtlich kenne ich nicht genug Grundlagen, sonst hätte ich die Frage nicht gestellt.

An alle anderen: Vielen Dank, ich hatte mich wirklich nur gefragt, ob es so einen "Saugeffekt" geben kann.

Erschöpfung scheidet eher aus, weil ich das Sax in der Band nur gelegentlich eingesetzt habe (Hauptinstrument Gitarre, wie gesagt). Zu lautes Spiel: Durchaus möglich. Ich bin kein erfahrener Saxer, und auch sonst war niemand da, der von Blasinstrumenten was verstand und wusste, wo die möglichen Probleme liegen. In einer Bigband war ich auch nie.

Wir haben es nach einigen erfolglosen Versuchen sein gelassen, und die Band existiert auch nicht mehr. Es fiel mir nur gerade wieder ein, dass ich nie verstanden hatte, was da schiefgegangen war.

 

[scenarnick]

Hi @Mister Spock

Bin auch "nebenher-Saxer" in meiner Combo, ebenfalls am Tenor. Wenn Du nicht abgenommen bist hast Du es echt schwer, Dich akustisch gerade in der unteren Oktave durchzusetzen. Im Proberaum geht es gerade noch bei uns, weil der Raum klein ist und ich den Schall über Wand-Reflexionen zurück bekomme. Auf einem Gig letztlich hab ich auch gedacht, ich müsste nicht abnehmen und bin in der unteren Lage regelrecht "abgesoffen". Ich kann mir vorstellen, dass Du das durch Druck versucht hast zu kompensieren und das führt natürlich (in Kombination mit Adrenalin) zu einem erhöhten Luftverbrauch (oder beißen auf das Mundstück, so dass das Blatt zumacht), gerade wenn die "Stütze" etwas wackelig ist.

Ich hab 9 Jahre Gesangsausbildung hinter mir, das hilft für die Luftführung am Sax ungemein, aber ohne den Hintergrund würde es mir wohl genauso gehen wie es Dir ergangen ist.

In einer solchen Umgebung ist ein Clipmikro wirklich Dein bester Freund - und wenn es nur auf Deinen Monitor geht. Dein akustisches Feedback ist wichtig.

 

[Kokopelli]

Wenn Du nicht abgenommen bist hast Du es echt schwer, Dich akustisch gerade in der unteren Oktave durchzusetzen.

Stimmt, das ist auch noch ein Punkt: Wenn der Frequenzbereich von anderen bereits zugekleistert ist, wird es schwieriger, sich durchzusetzen. Also
6. Frequenzen aufräumen. Machen wir bei uns in der Band auch so, der Bass soll halt unten bleiben, Gitarre und Klavier stimmen sich ab, wer in welchem Register spielt etc. Oder
7. Auf Sopransaxophon umsteigen.
Aber anscheinend hat sich das Thema für den Threadersteller ja bereits erledigt. (Was dazu führt, dass ich mich frage, warum ich eigentlich so ausführlich geantwortet habe...

Grüße,

Kokopelli

 

[Shubidu]

Aber anscheinend hat sich das Thema für den Threadersteller ja bereits erledigt. (Was dazu führt, dass ich mich frage, warum ich eigentlich so ausführlich geantwortet habe...

Grüße,

Kokopelli

Ist doch für andere Saxer vielleicht ganz interessant. Insofern keineswegs sinnlos.

 

[scenarnick]

Wenn der Frequenzbereich von anderen bereits zugekleistert ist, wird es schwieriger, sich durchzusetzen.

Ich lass jetzt mal den vorangegangenen Verlauf der Diskussion weg Bin mir sicher, der TE liest noch mit.

Ja, der Frequenzbereich muss "frei" sein, stimmt. Aber es kommt noch dazu, dass man in der unteren Oktave tatsächlich drauf achten sollte, obertonreicher, fetter zu spielen. Entweder, das Blatt gibt es von sich aus her oder man muss über den Ansatz steuern. Da mir das mit dem Ansatz noch nicht so gelingt, wie ich das gerne hätte, nehme ich in der Band andere Blätter als in der Bigband. Für die Blues Combo nehme ich ein weicheres, obertonreicheres Blatt um besser durchzukommen. In der Bigband ein eher gedecktes, härteres Blatt - bin da auch nur 2. Tenor, also Unterstimme und sollte nicht so "plärren".

Ich kenne Leute, die auch mit dem Mundstück variieren - das tue ich nicht, denn das wäre mir zu viel Materialschlacht und Umgewöhnung. Aber allein mit den Blättern kann ich viel ausrichten. In der BigBand Rico Royal 3, in der Blues Band Vandoren Filed 2.5 macht schon einen Unterschied (MPC Meyer 8 Medium Chamber an einem Yamaha*).

Über die Obertöne vom Filed komme ich auch in der Blues Truppe gut durch - hätte nur manchmal gern etwas mehr Monitoring.

 

[Mister Spock]

Bin mir sicher, der TE liest noch mit.

Durchaus ...

Allerdings ist es auch so, dass der Zuhörer das Instrument lauter hört, als Du selbst
...
Sehr viel machen natürlich Horn, Mundstück und Blatt aus.

dass man in der unteren Oktave tatsächlich drauf achten sollte, obertonreicher, fetter zu spielen. Entweder, das Blatt gibt es von sich aus her oder man muss über den Ansatz steuern.

Das sind alles Aspekte, die ich so nicht wusste. Der Lehrer, den ich ne Zeitlang hatte, hats auch nicht für wichtig gehalten, sowas zum Thema zu machen. Obwohl er selber in Bands spielt und wusste, dass ich auch Bandspieler bin. Und wie gesagt, Kontakt zu anderen Bläsern hatte ich nicht, und die Leute in der Band waren auch keine Hilfe, die kannten nur ihre eigenen Instrumente. Ich wusste einfach nicht genug über Saxofon als Bandinstrument, um so ein Problem anzugehen.

Auch laut spielen will geübt sein. Spiel mal im stillen Kämmerlein fortissimo.

Geht nicht wegen der Nachbarn. Ich kann üben, aber nicht auf Lautstärke.

Man darf durchaus auch die Kollegen fragen, nicht so laut zu spielen

Das war in dem Fall leider keine Option. Wenn man den Schlagzeuger um etwas mehr Dynamik bat, kam zur Antwort "boah, Alter, noch lauter geht echt nich ...". Na ja, ganz so krass nicht, aber der hat schon gut zugeschlagen.

 

[FZiegler]

Wie heißen denn diese durchsichtigen Plastikscheiben, die man sich vors Instrument klemmen kann, um sich selbst besser zu hören? Mit dem Loch in der Mitte fürs Mikrofon. Ist das für dich optisch eine Möglichkeit?

 

[LoboMix]

Ich kenne Leute, die auch mit dem Mundstück variieren

Ich mache es so - allerdings nur ganz selten. Fast alles spiele ich auf meinem Selmer C* (mit Selmer Alt Super-Action 80 und Vandoren "Classic" 2,5/3). Das ist zwar mehr ein Klassik-Mundstück, aber die Kombi ist sehr wandlungsfähig. Für sehr große Lautstärken bzw. entsprechendem Durchsetzungsvermögen sorgen im Zweifel meist Mikro+PA.
Aber ganz gelegentlich passt diese Kombi vom Sound her nicht in den Kontext, z.B. wenn es eher ´rockig´ zugehen soll. Dann nehme ich ein Meyer USA 6* mit Rico Royal 3 oder La Voz medium.

 

[Shubidu]

Wie heißen denn diese durchsichtigen Plastikscheiben, die man sich vors Instrument klemmen kann, um sich selbst besser zu hören? Mit dem Loch in der Mitte fürs Mikrofon. Ist das für dich optisch eine Möglichkeit?

Du meinst diese Deflectoren. Das kann vielleicht Sinn machen, aber mich persönlich hat das iwie nicht überzeugt. Man hört tatsächlich ein wenig mehr von dem, was aus dem Sax rauskommt, aber da ich zumindest zuhause vor einem grossen Spiegel übe/spiele, stellt sich der gleiche Effekt ein. Live auf der Bühne war der Deflector nie ein Thema für mich.


https://www.thomann.de/de/jazzlab_deflector_pro.htm*

 

[scenarnick]

Dann nehme ich ein Meyer USA 6* mit Rico Royal 3

Spannend, dass Du genau die Kombination, die ich in der Big Band nehme, für "Rockige" Sachen benutzt So unterschiedlich können Ansätze sein. Meiner ist noch nicht gut genug trainiert, gebe ich zu, bin noch nicht so lange am Horn. Ich nehme die Meyer / Royal Kombination weil ich da einen größeren Dynamikumfang realisieren kann als mit weicheren Blättern (Java Filed 2,5). Die Java sind für mich "einfach da" und präsent, sterben aber gerne mal im Piano ab und überblasen, wenn's laut hergehen soll. Aber was lernt man wieder? Es gibt keine "universelle Empfehlung", die für alle Schnuten passt. Ausprobieren ist angesagt

 

[LoboMix]

So unterschiedlich können Ansätze sein.

Mit dem bläserischen Ansatz hat die Entscheidung bei mir eigentlich weniger zu tun. Mit dem Selmer C* und den Vandoren Classic Blättern kann ich mein Alt sowohl sehr "gediegen" klassisch klingen lassen als auch (in für meine Gelegenheiten) ausreichend jazzig. "Rockig" im Zusammenhang mit dem Meyer-Mundstück hatte ich da vielleicht ein wenig zu salopp formuliert, denn es wird ja ausdrücklich als Jazz-Mundstück empfohlen und ist da auch prima. Mit geht es beim Wechsel, wenn ich ihn als nötig empfinde, eher darum, eine größere Maximallautstärke und insgesamt mehr "Dampf" machen zu können, im Zweifel auch mit einem Verlust an Piano. Und im ff hat mein Meyer einfach mehr zu bieten als das Selmer C*.
Ergänzen will ich noch, dass ich beim Meyer auch gerne mal die Java -Blätter nehme neben den Rico Royal und LaVoz. Beim Selmer-Mundstück kann ich diese Blätter (weitgehend) dagegen vergessen, lassen sich zwar irgendwie darauf blasen, klingt aber gar nicht - jedenfalls bei mir.

 

[Mister Spock]

Ich kenne Leute, die auch mit dem Mundstück variieren

Hm. Wenn die Dinger nur nicht so teuer wären. 150 oder 250 Euro, nur um mal zu experimentieren, das finde ich schon happig. Und merkt man das schnell, ob ein Mundstück besser oder schlechter ist als ein anderes? Oder muss man erst ne Woche oder so mit dem Ding spielen und sich dran gewöhnen?

 

[scenarnick]

Und merkt man das schnell, ob ein Mundstück besser oder schlechter ist als ein anderes?

Du merkst sofort, dass es "anders" ist (ich spreche als wenig fortgeschrittener Spieler). Ich hatte drei zur Auswahl von einem Laden, eines war "nicht viel anders" als mein altes, eines war nicht spielbar für mich und eines war nach Eingewöhnung spielbar. Das hab ich behalten, weil ich gemerkt habe, es fordert mich, aber es ist nicht unmöglich. Allerdings hab ich den Test mit Feedback und unter Aufsicht eines Saxophonisten, der damals unsere Truppe geleitet hat, gemacht. Er hat mir auch die MPC zum Testen ausgesucht. Allein hätte ich mich da nicht darangewagt.

 

[Shubidu]

Also ich habe mein Mundstück, welches ich auch nun schon länger spiele, erst nach einiger Zeit "entdeckt" bzw. mich vielleicht darauf eingestellt? Es ist ein eher teures MPC, dass ich zufällig und günstig bei ebay ersteigert habe, ein Dave Guardala Studio. Hat lange Zeit gebraucht, bis ich mit dem Teil klar kam und hatte es auch über Monate beiseite gelegt.
Aber seit 2 - 3 Jahren habe ich mich auf dieses Mundstück eingefuchst und kaufe mit voller Absicht ganz bestimmt keines mehr. Man kann sich mit der Mundstückauswahl (Qual) auch echt verrückt machen, ganz im Sinne der Hersteller, die das natürlich anfeuern und sich über die Mundstücksammler freuen.
Ich hatte früher, vor meiner ewig langen Pause, auch 5 Jahre lang nur ein Mundstück, ein Otto Link 7 * und fertig. Ich habe nie daran gedacht, mir da was anderes zu kaufen, sondern wollte mit dem MPC klar kommen. Bin ich auch und wäre es mit einem anderen sicherlich auch. Bisschen Gedanken über Bahnöffnungen und Blattstärke sind sicherlich sinnvoll, ich würde immer mittlere Grösse empfehlen und Schwierigkeiten mit dem Blatt ausgleichen.
Es dauert nicht lange, bis Muskeln und Ansatz sich bei regelmässiger Übung verbessern, und man kommt der Vorstellung vom eigenen Ton immer näher. Also das klappt nicht in paar Tagen, eher Monate und Jahre.
Ich habe noch 2 ganz gute Mundstücke, ein Steamer von HWP und ein Vandoren irgendwas, ich spiele sie schon lange nicht mehr und habe mich auf ein MPC festgelegt. Viel entscheidener ist für mich die Wahl und der Zustand der Blätter. Holzblätter, mit Kunststoffblättern habe ich eher bescheidene Ergebnisse gehabt.