Schallisolation für Kellerraum

von Der_Judge, 03.07.16.

  1. Der_Judge

    Der_Judge Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    01.02.16
    Zuletzt hier:
    24.07.16
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 03.07.16   #1
    Titel "Dämmen" etwas aussagekräftiger gemacht - bitte künftig selbst darauf achten. Danke! MfG. Basselch

    Ich habe in den letzten Tagen versucht durch die ganzen Threads die dieses Thema berühren hier im Forum durchzukommen; leider war das passende für mich bisher entweder nicht dabei, oder es war zu "durchmengt" mit übrigen Tipps zur Raumakkustik. Daher starte ich hier einen neuen Versuch die für mich beste Technik und Herangehensweise herauszufinden.

    Folgende Ausgangslage: Ich habe einen Keller in einem Mehrfamilienhaus, welcher rundum mit relativ dicken Stahlbeton-Wänden versehen ist. Dieser Raum befindet sich wiederum in einem mit Stahlbetonwänden umgebenen Bereich des Hauses. Daher gehe ich erstmal davon aus, das an den blanken Wänden erst im zweiten Schritt Handlungsbedarf besteht.
    Viel dringender halte ich die akustische Abschirmung an der Türe, sowie des Fensters für notwendig. Auf diese gehe ich im folgendem ein.
    Ich möchte hier das Thema Schalldämpfung und Diffusion etc. , zur Verbesserung der Raumeigenschaften in Bezug auf die Aufnahme und den Klang erstmal bewusst außen vor lassen; ich möchte zunächst mal eine Situation schaffen, in der ich ohne die Sorge das ich mit meinen Gesangübungen und Recordings die halbe Nachbarschaft unterhalte, unbeschwert "die Sau rauslassen" kann. Optimierung der Eigenschaften des Raumes in Bezug auf Hall, etc. soll erst später kommen; das ist meist das Problem der anderen Threads; da läuft dann oft alles durcheinander ...

    Hier der Blick aus dem Treppenhaus in den "äußeren" Kellerkomplex; der Betonklotz in der Mitte ist der Raum um den es geht:

    [​IMG]

    Hier nochmal 3 Schritt weiter drinnen; also: Jenseits der Stahltüre:

    [​IMG]

    So sieht's drinnen aus; ja, noch ein ungemütlicher Lagerraum, aber eben das soll sich ja bald ändern ;) :

    [​IMG]

    In diesem Sinne mache ich hier mal vier Themenkomplexe auf:

    1. Grundsätzliches zur Schalldämmung

    Wie läuft das - diese ganzen Oberflächenformen von Holz-, Kunststoff- oder Schaumstoff-Dämmelementen dienen, soweit ich weiß, doch meist nur der Ablenkung des Schalls in den Raum, so das kein Hall o.ä. entsteht. Angenommen, man hat eine PERFEKT abgeschirmte Schallkabine, mit nur einer Türöffnung: Was nimmt man da? Schaumstoff? Regips-Platten? ISO-Watte? Lässt man Lufträume? Und warum das ganze jeweils?

    2. Stahlbeton-Wände

    Gehe ich hier recht in der Annahme, das die anderen Punkte drängender sind? Ich sehe ja nicht so viel Potential hier ... lasse mich aber gerne von Euch Experten belehren ;-) (Was) kann man hier noch machen? Wie gesagt: Nicht in Bezug auf das Schallbild im Raum, sondern bei der Isolation nach außen. Nach Möglichkeit nichts, was (späteren) Raumklang-Optimierungen entgegen steht.

    3. Eingangstüre

    Hier ein Foto:

    [​IMG]

    ... alleine bei dem Spalt kann hier von Schalldämmung nicht die Rede sein; die Tür ist ebenfalls mehr Millimeter-Holz als Tür ... ich denke hier in die Richtung, das ich das Tür-Loch von "innen" mit einer weiteren Brett-Konstruktion zustelle, wenn ich mich für Aufnahmen darin aufhalte. Nur was nimmt man da? Irgendwelchen Bauschaum? Schaumstoff? Lieber möglichst massives zwischen Regips-Platten? etc.

    4. Fenster

    Auch hier zunächst ein Foto:

    [​IMG]

    Also: Eigentlich gleiche Ausgangssituation wie an der Tür: Loch in einer Stahlbeton-Wand; nur mit weniger "Tiefe" zum Auffüllen. Vor dem Fenster ist direkt ein Balkon des EG; also nichts mit "wen stört's denn wenn der Schall rauskommt?", leider.
    Ich spiele hier mit einer Art "aufbau-Kasten von innen"; aber daraufhin: Gleiche Fragestellung wie bei der Tür: Womit dämmen, damit möglichst wenig nach aussen dringt?
     
  2. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.01.15
    Zuletzt hier:
    15.08.18
    Beiträge:
    1.197
    Zustimmungen:
    493
    Kekse:
    3.032
    Erstellt: 04.07.16   #2
    Hi :hat:

    Als erstes, wie du richtig schreibst, die Ritzen und Öffnungen verschliessen. (wen möglich Luftdicht) Zum Material was da verwendet wird: Ich glaube sooo wichtig ist das nicht, WAS du dafür nimmst, wichtig ist, dass es verschlossen ist. Die Tür selbst lässt ja auch ein Anteil Schall durch, und es bringt nicht viel, wenn die Ritzen dichter, als die Tür selbst sind.

    Wenn das zu wenig bringt, ist vermutlich die einfachste und kostengünstigste Variante wenn du ein dicken Teppich lose vor die Tür/Fenster hängst, mit paar cm Abstand zur Tür/Fenster. Das fängt schonmal einiges ab, schon bevor der Schall auf die Tür auftrifft. Wenn du etwas fest verbauen willst, musst du aufpassen dass sich der Trittschall nicht übertragen kann. ZB eine Schraube oder ein Nagel ist eine feste mechanische Verbindung, welche Trittschall nach Aussen weiterleiten kann, selbst wenn Dämmmaterial dazwischen ist.


    Den Raum akustisch zu dämmen, steht bei dir erst an zweiter Stelle, jedoch hat das auch Einfluss auf den Pegel im Raum. --> Es entsteht weniger Lärm im Raum drin, also kann auch weniger nach Aussen dringen.
     
  3. Froschkapitaen

    Froschkapitaen Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.05.06
    Zuletzt hier:
    14.08.18
    Beiträge:
    944
    Ort:
    Hessen
    Zustimmungen:
    220
    Kekse:
    1.585
    Erstellt: 04.07.16   #3
    Hast du schon ausprobiert, wie laut es draußen überhaupt ist ?

    Maueröffnungen (Fenster/Türen) sind natürlich immer Schwachstellen. Das Fenster sieht aus als wäre es noch mit Reichsmark bezahlt. ;)

    Selbst wenn du es ordentlich dicht bekommst (autauschst oder zumachst) wirst du wohlmöglich über die Decke Probleme bekommen (bzw. die Leute, die darüber wohnen) vor allen mit den tiefen Frequenzen.

    Selbst wenn du den Raum wirklich ausreichend dicht bekommst ist es nicht ganz ohne aus dem Kämmerchen eine vernünftige Akustik zu zaubern. Dann bist du mit einem Kopfhörer besser beraten.
     
  4. ThomasT

    ThomasT HCA Akustik HCA

    Im Board seit:
    01.02.05
    Zuletzt hier:
    20.06.18
    Beiträge:
    2.142
    Ort:
    Erfurt / Waltershausen
    Zustimmungen:
    418
    Kekse:
    7.672
    Erstellt: 04.07.16   #4
    Fenster dicht (kann ja auch ganz zu sein, wenn Lüftung anderweitig möglich) und Tür dicht (Achtung: richtig dicht, rundherum) ist schon mal der richtige Ansatz.

    Als erstes würde ich bestimmen wie schlimm das Problem ist. Am besten Krach machen und messen. Daraus ableiten, was nötig ist.
    Achtung: selbst wenn die Grenzwerte (45dB) eingehalten werden, können sich Nachbarn beschweren und bekommen Recht. Z.B. wenn sie im Schlaf leise Bumm-Bumm der Tiefbässe hören.
     
  5. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

    Im Board seit:
    24.03.09
    Zuletzt hier:
    15.08.18
    Beiträge:
    5.871
    Ort:
    Wien
    Zustimmungen:
    1.847
    Kekse:
    19.092
    Erstellt: 04.07.16   #5
    Für deine Frage reichen eigentlich zwei Prinzipien als Antwort:

    1. Luftdicht
    2. "Masse ist Macht"


    Also zuerst Ritzen und Spalten verschließen. (Luftschallübertragung verhindern)
    Danach daran denken, dass Körperschallübertragung zu aller erst durch Masse stark behindert wird. Aus diesem Grund gehst du auch recht in der Annahme, dass die Stahlbetonwände das geringste deiner Probleme sind (wenn es um Dämmung geht).

    Eine schwere Metalltür - oder wenn du es richtig gut machen willst: Zwei Türen hintereinander.
     
  6. HD600

    HD600 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    09.06.16
    Beiträge:
    1.963
    Ort:
    Karlsruhe
    Zustimmungen:
    1.120
    Kekse:
    4.655
  7. Froschkapitaen

    Froschkapitaen Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.05.06
    Zuletzt hier:
    14.08.18
    Beiträge:
    944
    Ort:
    Hessen
    Zustimmungen:
    220
    Kekse:
    1.585
    Erstellt: 04.07.16   #7
  8. The_Dark_Lord

    The_Dark_Lord HCA Recording HCA

    Im Board seit:
    24.03.09
    Zuletzt hier:
    15.08.18
    Beiträge:
    5.871
    Ort:
    Wien
    Zustimmungen:
    1.847
    Kekse:
    19.092
    Erstellt: 06.07.16   #8
    Stimmt doch, eine Dampfbremse verhindert die Wasserdampfdiffusion von warmer Zimmerluft in die (porösen) Wärmeisolatoren, damit dort kein Wasser kondensiert.
     
  9. dubbel

    dubbel Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.07.13
    Zuletzt hier:
    15.08.18
    Beiträge:
    2.777
    Zustimmungen:
    1.609
    Kekse:
    7.171
    Erstellt: 06.07.16   #9
    hä?!
     
  10. Froschkapitaen

    Froschkapitaen Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.05.06
    Zuletzt hier:
    14.08.18
    Beiträge:
    944
    Ort:
    Hessen
    Zustimmungen:
    220
    Kekse:
    1.585
    Erstellt: 06.07.16   #10
    Da steht aber was anderes. Nämlich, dass "Gasförmiges Wasser" (=Dampf) durch die Wand geht, ohne Dampfsperre.

    Die warme Raumluft kühlt an den kalten (falls schlecht oder ungedämmt) Aussenwänden ab und das Wasser kondensiert an der Wand -> feuchte Wand.

    Falls Wasser - in welcher Form auch immer - durch die Wand den Raum verlässt habe ich ganz andere Probleme. :)

    Wenn das so gemeint war, war es unglücklich formuliert.
     
  11. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    13.01.15
    Zuletzt hier:
    15.08.18
    Beiträge:
    1.197
    Zustimmungen:
    493
    Kekse:
    3.032
    Erstellt: 06.07.16   #11
    An die Aussenwände kommt ja kaum mehr Luft ran, wenn der Raum im Raum dicht ist. Da müsste ja zwischen Innen- und Aussenwänden eine Luftzirkulation stattfinden, sodass ständig neue Luftfeuchtigkeit nach kommt. Die Innenwände aus Holz/Isolation werden Raumtemeratur haben, bzw das Wasser wird da nicht kondensieren. Von da her sehe ich wenig Probleme, dass Kondenswasser an den Aussenwänden entstehen kann, weil diese nach dem Umbau nicht mehr mit Frischluft in Kontakt kommen.
    Wenn die Feuchtigkeit von aussen durch die Aussenwände dringt, das könnte allerdings zu einem echten Problem werden.
     
  12. Der_Judge

    Der_Judge Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    01.02.16
    Zuletzt hier:
    24.07.16
    Beiträge:
    8
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    0
    Erstellt: 19.07.16   #12
    Boah, was sich hier ansammelt, wenn man eine Frage loslässt und dann ~2 Wochen nicht reinschaut ... ;)
    Vielen Dank erstmal für die tollen Anregungen und Eingaben!

    Ich fasse die Aufgaben mal wie folgt zusammen:

    1. Dämmung der Tür

    Damit in den "Vor-Flur" des Kellers möglichst wenig Geräusche dringen, muss hier vorallererst die Türe gedämmt werden.

    2. Dämmung des Fensters

    Damit möglichst wenig Geräusche nach außen, in die Außenanlage und die Balkone dringt, muss das Fenster gedämmt werden.

    Bei beidem sollte zunächst mal "gemessen" werden, was im IST-Zustand überhaupt nach außen dringt.

    ... das liest sich beides so selbstverständlich ... aber da stecken 'ne Menge Fragen drin. Ich fange mal an:

    1. Messen des IST Zustandes
      1. Erzeugen des Geräuschpegels
        Wie mache ich das denn im Detail? Ich meine: Das geht ja beim erzeugen des Geräusches los: Das sollte ja am besten immer das gleiche sein, damit man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Jetzt singe ich - das unterliegt ja alleine psychologischen Schwankungen: Wenn ich da drin was singe, während ich weiß, das davon viel nach außen dringen wird, werde ich unterbewusst sicher "mit angezogener Handbremse" lärmen, während ich ggf., wenn ich weiß "jetzt ist es gedämmt" stärker die Sau rauslassen werde als "normal".
        Daher: Macht doch ggf. mehr Sinn einen CD-Player auf gleicher "Vorher-/Nachher" - Lautstärke lärmen zu lassen, oder? Wobei: Dann habe ich ggf. zu wenig von der eigentlichen "Krach-Charakteristik" zu vergleichen ...
      2. Messen des Geräuschpegels
        ... wie machen ohne teures Gerät? Ich gehe davon aus, das diese ganzen "dB Messser"-Handyapps was für den knallroten Sack sind, da man damit bestenfalls einen Trend zu Vorher/nachher ablesen kann; keinesfalls aber konkrete und "echte" dB-Werte. Draußen stehen und zuhören kann ich, bei meinem eigenen Gesang, wohl auch schlecht. Selbst wenn, wäre das ja kein Messwert ... Was mache ich am besten? Ich habe ein Olympus LS-3. Meint Ihr, es macht sinn da bei gleichen Bedingungen (Standort, Ausrichtung, Einstellungen, ...) das zu verwenden um den Sound aufzunehmen?
    2. "Tür abdichten":
      1. Da wäre natürlich zunächst dieser unsägliche Rahmen, der einen richtigen Spalt hat ... was nimmt man da am besten? Ich habe da mehreres im Hause:
        1. Silikon
        2. Acryl
        3. "2K-Montageschaum" (was auch immer das ist; habe ich extra im Baumarkt gekauft, weil's für die Installation von Türen gut sein soll und "isoliert"; was heißt "isoliert"? Temperatur? Luftzug? Schall? ...)
      2. Die "Tür". Das ist eigentlich nur ein Hauch von nichts ... wie verbessert man die? Hierzu müsste ich etwas mehr darüber wissen, wie sich Schall ausbreitet; ich habe versucht aus Artikeln im Internet schlau zu werden; werde es aber nicht. Zumindest verstehe ich nicht, wie man die Ausbreitung von Schall am besten verhindert.
        Ich habe eigentlich alle Möglichkeiten:
        1. Ich habe von der letzten Renovierung noch Vinyl-Laminat da. Das könnte ich an die dünne Holztüre kleben.
        2. Ich könnte dafür auch Baumarkt-Holzplatten nehmen.
        3. Ich kann mit diesen Vinyl-Platten in ein paar cm Entfernung zur Türe eine zweite "Türe" bauen und zwischen den beiden Schichten Luft lassen.
        4. Ich kann dasselbe tun, nur die Hohlräume zwischen den beiden Türen mit "Masse" auffüllen: Schaum, Wolle, ....

        Was ist besser in Sachen Schalldämmung?
    3. Fenster abdichten
      Das lasse ich mal gerade aussen vor, da ich glaube das bei dem neuen Wissen aus den Tür-Fragen sich hierzu viel erledigt; schlimmstenfalls lebe ich mit einem lauten Außenbereich; man kann alles übertreiben. Und lüften können würde ich auch gerne weiterhin.
      Hier wird es daher wahrscheinlich eine Holzplatte mit Dämmwolle an zwei Scharnieren werden oder so ... ganz nachdem wie sehr das, was ich über Schall zu wissen glaube, mit Euren Antworten auf den Kopf gestellt wird ... ;)
    So, nun noch zu den Antworten:

    Das verstehe ich nicht... Also, vielleicht habe ich das unglücklich beschrieben: Ich möchte da nicht nur drin üben und für mich "Live"-Feedback haben oder "Konzerte" geben, sondern etwas aufnehmen, was sich später für's mixen eignet. Natürlich ist das Zimmer nicht ideal, aber leider das einzige, was ich auf regelmäßiger Basis habe. Also muss ich das beste daraus machen. Monitoring Kopfhörer habe ich dabei trotzdem, nur letztendlich ist die erreichte Raumakkustik entscheidend.
    Aber wie gesagt: Die optimierung der Raumakkustig kommt erst später.

    Hier nochmal der "2K-Montageschaum":
    [​IMG]
    [​IMG]
     
Die Seite wird geladen...

mapping