Schallreflexionen unterbinden ?!

von theSeventhSoul, 19.08.06.

  1. theSeventhSoul

    theSeventhSoul Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.06   #1
    Hi.
    es ist soweit..die erste band wurde gegründet und ein proberaum gefunden (aber kein schlagzeuger :D ). der proberaum ist zwar nicht mehr als der keller von dem einem gitarristen, aber jeder hat mal klein angefangen.. so jetzt das problem.. wie es so oft ist, steinwände, decke und boden. was tun ? für boden versuchen wir teppichreste aufzutreiben .. aber für alle wände ? ganz schön viel teppich. ist einfach so, dass die akustik mies ist, da der ton reflektiert wird. hätte noch die möglichkeit sehr viel microfaserstoff (b-ware) umsonst zu bekommen. würde es etwas bringen, wenn man den stoff ca. 5 cm vor der wand auf hängt ? also nur an der decke fixiert ? dadurch müsste der schall doch nicht mehr direkt auf den steintreffen und problem ist gelöst. bin mir nur nicht sicher, o da microfaserstoff reicht..
     
  2. theSeventhSoul

    theSeventhSoul Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.08.06   #2
    keiner da, der mir helfen kann ?
     
  3. Bingoman

    Bingoman Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.08.06   #3
    Das Problem haben wir auch. Wüsste auch mal gern wie man das (relativ billig) in den Griff kriegen kann.
     
  4. dodl

    dodl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.06   #4
    Hallo,

    Das haengt halt von den Frequenzen ab die dich stoeren. Im Bass und Tiefmitteltonbereich kannst nix machen. Theoretisch schon, aber nur mit gewaltigem Aufwand.

    Gehts mehr um die Hoehen, koennen die altbekannten Eierkartons schon was bringen (halbwegs wirksam bis etwa 2000Hz, wenn ich die Hoehe mit 4cm schaetze)

    Wir hatten mal Wäsche im Proberaum haengen. Das war soundmaessig überhaupt die coolste Probe, also Vorhaenge vor der Wand bringen in dem Bereich natuerlich auch was. Darunter wirds schwierig, weil durch die grossen Wellenlaengen recht grosse Rhomben (wie bei den Eierkartons) an die Wand muessten. Was bei uns sehr gut wirksam war - Umgedrehte an die Wand geschraubte Europaletten, Mineralwolle rein und Akustikstoff (kann auch ein Bettbezug oder sonstwas sein) davor getackert. Wirkt, wenn wir 1/4 Wellenlänge rechnet immerhin bis 500Hz so halbwegs. Schluckt spätestens ab 2khz fast komplett.

    cu
    martin
     
  5. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 21.08.06   #5
    Stoff bringt schon einiges. Allerdings sollte er nicht straff gespannt sein, sondern Falten werfen.
     
  6. theSeventhSoul

    theSeventhSoul Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.06   #6
    alles klar, recht herzlichen dank. dann werden wir das mal bei gelegenheit testen. werd dann auch hier mal berichten
     
  7. SKAsono

    SKAsono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.07   #7
    Hab ein ähnliches Problem!
    Ich habe zwar schon so ziemlich alles gelesen, was es hier im Forum gibt, bin aber noch nicht ganz zufrieden.

    erstmal der Raum:
    Es ist ein Kellerraum mit einem Fenster (klein) und einer Tür (eine Stahltür). Der Boden ist mit kleien Industrieküchenkacheln ausgelegt und die Wände sind nackter Beton. Die größe: 3.70m x 6.40m mit einer Höhe von ca. 2,30m.
    Im Moment steht noch eine halbe Industrieküche (halt diese Edelstahlanlagen) drin, aber die kommt raus. Das erwähne ich deshalb, weil ich gelesen hab, je voller ein Raum steht, desto "besser" ist seine Akustik. Das trifft auf diesen Raum aber nicht zu, denn der Klang ist naja... bescheiden. Man kann sich nur schwer unterhalten und wenn man in die Händ klatscht ist ein deutlicher Hall zu hören.

    Nun meine Ideeen: Ich kann umsonst etwas Vorhang und ein relativ großes Stück Teppich bekommen. Vorhang und Teppich sind aber eher dünn und leicht, darum bin ich mir nicht sicher, in wie fern mir diese Materialien von Nutzen sind. Die Vorhänge kämen dann an zwei nicht gegenüberliegende Wände und der Teppich auf den Boden.
    Alternativ habe ich noch die Möglichkeit den Raum mit Rigips aus zu kleiden, was mir persönlich besser gefallen würde, da man dieses Material dann noch anstreichen könnte um eine etwas angenehmere Atmosphäre im Raum zu erzeugen. Geplant war auch mit diesem Material zwei nicht gegenüberliegende Wände zu verdecken indem man die Platten an Kanthölzer schraubt, die an der Wand befestigt sind (dadurch ist auch ein gewisser Abstand zur Wand gewährleistet, was ja auch für die erhoffte Wirkung vorteilhaft sein soll).
    Ich hatte mir auch überlegt, Teppiche von Messen und Ausstellungen zu besorgen, obwohl ich mir auch nicht sicher bin, ob die genug Masse (Dicke) haben, als das sie zur Schallverbesserung beitragen.

    In den Raum soll auch noch ein gepolstertes Sofa kommen (ist erstens gemütlich und zweitens ebenfalls vorteilhaft zur Schallverbesserung)

    nebenann Probt noch eine andere Band, von daher wären Dämmvorschläge nach außen hin (wir teilen uns nur die 3.70m Wand) auch nicht schlecht.

    Dann mal her mit euren Meinungen und achtet nicht auf die etwas hochgestochene Sprache aber um die ganzen Fakten zu erklären finde ich das doch leichter.
     
  8. dirtcap

    dirtcap Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.07   #8
    Hi,
    habe mir vor kurzem eine kleine Kabine im Keller gebaut, mit folgenden Aufbau von aussen nach innen:
    - 12cm Luftschicht zur Betonwand
    - 22mm OSB-Platte
    - Ständerwerk aus 8x8 Kantholz
    - Zwischenraum 80mm Glaswolle
    - Damfsperrschicht aus PE-Folie
    - 10mm Gipsfaserplatte
    - 20mm Akustic-Noppenschaum
    Bodenplatte ist auf 11 Punkten mit Gummiplatten 10x10cm fixiert.
    Kein Fenster, Türe ca. 180 x 80cm.
    Raumgrösse ca. 6,5m², Volumen ca. 13m³
    Alle Stösse sind mit Klebeband oder vorkomprimierten Dichtband abgedichtet.
    Ich habe nicht mit einem so großem Erfolg bezügl. Schallübertragung gerechnet.
    Die Akustic im Raum ist einfach klasse, Anlage und Schlagzeug klingen echt gut.
    Im Haus selber hört man nur noch ganz leise die Bass-Drum.
    Ich habe so einen Aufwand betrieben, damit ich den Schlaf meines kleinen Sohnes nicht störe und, es funktioniert ! [​IMG]

    Um nur die Akustic zu verbessern reichen wahrscheinlich schon Noppenschaumplatten vollkommen aus.
     
  9. SKAsono

    SKAsono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.07   #9
    super Beschreibung, aber mich würde noch interessieren, was dich der Spass gekostet hat und wie lange du daran arbeiten musstest.
    Du hast dir also so zu sagen einen zweiten Raum im Raum gebaut, wenn ich das richtig verstanden habe.
    Und hast du den Noppenschaum an alle Wände gemacht oder nur an zwei? Ich habe eben gelesen, das ein komplett "ausgepolsterter" Raum auch nicht das wahre ist, weil er dann dumpf klingt.
     
  10. 4feetsmaller

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    Erstellt: 22.02.07   #10
    Hi und Hallo.

    Es kann eigentlich nur dumpf klingen, wenn es sich um stehende Wellen handelt. In diesem Fall hilft weder Noppenschaum, noch Eierkartons oder Stoffe zum abhängen. Die sogenannten "Noden" werden von parallel Wänden erzeugt. Hierbei tritt der Schall (meistens Bass und Mittenbereich) senkrecht auf eine Wand und überlagert sich.

    Die "Raum in Raum" Variante erzielt zwar eine hohe Schalldämmung, jedoch kaum Erfolg in der Schalldämpfung. Wenn nur mit Noppenschaum gearbeitet wird, gekommt man eigentlich nur Flatterechos in den Griff, leider keine Noden.

    Den Bass und Mittenbereich bekommt man vorwiegend über...
    • Corner Traps
    • Stellwände
    ...in den Griff. :great:

    Ps. Eierkartons sind nicht nur Akustisch sinnlos, sondern auch ein leicht brennbarer Stoff.
     
  11. dirtcap

    dirtcap Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.07   #11
    Hi SKAsono,

    richtig Raum im Raum.
    Noppenschaumplatten sind an allen Wänden und Decke angebracht. An der Decke mittels Silikon, an den Wänden mit handelüblichen Textilkleber montiert.
    Den Fussboden habe ich mit Teppich ausgelegt.
    Ich habe eine kleine Anlage aufgebaut, nix besonderes, uralte Klamotten bestehend aus : Enstufe, Mischer, CD-Player und 12/2 Boxen die ich mit Spanngurten an der Decke aufgehängt habe. Der Klang ist einfach klasse, meine Leute aus der Band empfinden das wohl auch. Das Schlagzeug ist auch nix dolles, klingt aber auch geil.
    Zu den Kosten, falls es Dich interessiert, muß ich noch mal nachrechnen. Ich bin Handwerksmeister und habe einige Bezugsquellen für diese Aktion nutzen können.
    Der Preis pro m² wird so um die 22€ liegen.
     
  12. SKAsono

    SKAsono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.07   #12
    Dirtcap: Interessieren würde es mich schon, das wird nämlich sicher nicht mein letzter Raum gewesen sein, muss dir deswegen aber keinen Stress machen.

    4feetsmaler: Auf das mit den Eierkartons bin ich auch schon gekommen, werde ich auch ganz sicher nicht machen (schade eigentlich... haben so ein schönes Proberaumfeeling).
    Du scheinst dich ja sehr gut aus zu kennen (hab die Workshops gelesen). Ich wollte eben die Teppiche in 10-15cm Abstand zur Wand aufhängen und in der Ecke wo das Schlagzeug steht hinter den Teppichen noch etwas mit Mineralwolle machen. Sag mir doch einfach deine Meinung dazu.
     
  13. 4feetsmaller

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    Erstellt: 22.02.07   #13
    Gut, ok. Also wirklich viel Ahnung lass ich jetzt mal so stehen, da ich nicht unbedingt der Meinung bin. Bestimmt haben noch andere Leute mehr Ahnung. Zurück zum Thema:

    Zum Teppich: Bei dieser Methode werden vorwiegend die Höhen gekillt. Nicht mehr und nicht weniger. Das gute an deiner Idee, ist die Entfernung zur Wand. Durch dieses Luftpolster wird der Raum nach außen hin, gut gedämmt. Leider trägt diese Methode weniger zur ausgewogenen Akustik bei, außer der Teppich wird nicht parallel aufgehangen, sondern in einen Winkel zur Wand.

    Zur Mineralwolle: Ob nun Mineralwolle hinter dem Teppich ist oder nicht, spielt keine große Rolle. Dazu muss ich auch sagen, das Mineralwolle schädlich für die Gesundheit ist, wenn sie nicht sicher umhüllt ist. Diese Wolle ist eigentlich nur für Gesangskabinen, Absorber oder Wärmedämung gut. Die Raumakustik wird bei deinem Versuch wenige verändert.

    Was hast du eigentlich genau vor:
    • Raum Dämmung ?
    • Raum Dämpfung ?
     
  14. SKAsono

    SKAsono Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.02.07   #14
    hauptsächlich wollte ich nur für Schalldämpfung sorgen... also die Akustik IM Raum verbessern. Mit der Lautstärke nach Außen müsste es nicht so die Probleme geben, wir haben da eben einen Kellerraum und nur eine Wand grenzt an den Proberaum einer anderen Band an.

    Ich hatte auch vor, die Teppiche gerüscht (also mit Falten) an zwei nicht gegenüberliegende Wände zu machen.
     
  15. 4feetsmaller

    4feetsmaller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 23.02.07   #15
    Das ist eigentlich egal. Es geht vorwiegend um die Symmetrie des Raumes.
     
  16. m-brose

    m-brose Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.07   #16
    Hi SKAsono!

    Also wir haben in unserem Raum in einem Bunker den Boden mit Teppich ausgelegt und 3 von 4 Wände bis zu einer Höhe von 2m mit Teppich beklebt... das reicht bei uns für eine einigermassen gescheite Dämpfung aus.

    Den Teppich haben wir übrigens von der Messe in Düsseldorf.

    Das mit dem "je voller ein Raum steht, desto "besser" ist seine Akustik" hängt stark davon ab, was drinsteht:

    Alles was im Raum steht und glatte ebene Flächen vermindert verbessert die Akustik, z.B. Bücheregale mit Büchern, Sessel, Sofas usw...

    Die Industrieküche aus Edelstahl bringt in der Hinsicht logischerweise nichts, da sie vollkommen glatt ist und allen Schall gnadenlos reflektiert - höchstens dass die Türen bei bestimmten Frquenzen noch zu klappern anfangen :)

    Schönen Gruß Martin
     
  17. 4feetsmaller

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    Erstellt: 24.02.07   #17
    Der Meinung bin ich nicht 100 %. Auch Stellwände mit glatten Flächen erfüllen ihren nutzen. Sicherlich ist es im Höhenbereich besser, wenn man mit Schallbrechenden Material arbeitet, aber für stehende Wellen (0 Grad) ist es so gut wie egal.

    Türen, Fenster und Rohrleitungen sollten extra gedämmt werden, um die Reflexion im Raum zu halten.

    Mit den Gegenständen im Raum liegst du richtig. Leiter reicht das nicht allein aus.

    Ich würde eine Anmeldung bei Mikas Mietshaus Produktionen
    Vorschlagen. Ein Forum für Raumakustik und Studioplanung. Dort einfach eine Skizze mit Raummaßen und eventuell auch Fotos posten und schon kann man dir Professionell helfen.

    Bye :great:
     
  18. m-brose

    m-brose Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.02.07   #18
    @4feet:

    Mit den Stellwänden bei stehenden Wellen hast Du natürlich vollkommen recht!

    Mir ging es eher darum, die grundsätzliche Aussage "je voller ein Raum steht, desto "besser" ist seine Akustik" für SKAsono mit Inhalt zu füllen, denn da denkt man eben an Sessel, Sofas, Bücherregale etc. und eben nicht an Industrieküchen...

    Stellwände als Spezialfall bei stehenden Wellen hatte ich da für mich erstmal ausgeklammert. Hab's vielleicht etwas zu salopp formuliert.

    Schönen Gruß Martin
     
  19. 4feetsmaller

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    Erstellt: 24.02.07   #19
    Das ist richtig. Besonders ein Bücherregal kann wahre Wunder bewirken, da er wie ein Breitbandabsorber funktioniert. Bye
     
  20. corke

    corke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.02.07   #20
    Hi
    ich schreib über dieses Thema meine Facharbeit, wenn diese fertig ist kann ich die auch ins Forum stellen. Aber ich kann mal Tipps geben. Man muss erst mal über Schalldämmung und Schalldämpfung unterscheiden. Die Schalldämpfung ist die Isolation einen Raumes nach außen. Das heißt im Klartext, das sich diese Art der Dämmung mit den Schall außerhalb des Proberaums beschäftigt. Dies gestaltet sich recht schwierig und ist auch relativ kostspielig. Aber da das für euch nicht entscheident ist werd ich da auch nicht weiter drauf eingehen. Mit der Schalldämmung ist das schon wesentlich einfacher. Man brauch einfach einen Stoff mit vielen Poren und Löchern. Wenn der Schall afu so einem Stoff auftrifft, dringt er in die Pooren ein und wandelt sich in Wärmeenergie um, die aber ziemlich gering ist. Für den Boden würd ich auf jeden fall Teppich empfehlen, der Isoliert von den "Bodenstoffen" am meisten Schall. Die Wand und die Decke sind aber viel entscheidender, da dort mehr schall auftritt als am Boden. Die Optimale Lösung wär natürlich hier der Noppenschaum, leider weiß ich jetzt nicht, wie teuer ein Quadratmeter ist. Zur Not würd ich Teppich nehmen, ist aber nicht zu empfehlen. Noppenschaum bietet die beste, einfachste und effektivste Lösung, alles Andere ist eigentllich murks. Auch die oft beschworenen Eierkartons eigenen sich nicht. Sie sind sogar gefährlich wegen Brandschutz etc. Auch das Möbel Schall absorbieren ist richtig. Allerdings wird dadurch der Proberaum kleiner. Ihr solltet euch vllt echt überlegen ob ihr wirklich nicht das Geld investiert und dann Noppenschaum besorgt, denn dadurch macht das Mukke machen mehr Spass.

    In dem Sinne
    Frohe Bastelei

    mfg
    Bene
     
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