Schlechte Intonation bei Neuware

[drul]

Es ist so schlimm daran, dass Du es noch immer nicht checkst:

Anstatt das Thema konkret vor Ort anzusprechen, wo man mit dem Instrument in der Hand zusammen mit dem Verkäufer schauen kann, was damit los idt, postest Du eine völlig pauschal formulierte Frage ins Nirvana des www hinaus. Was erwartest Du Dir also konkret davon?

 

[Auchentoshan3]

Was erwartest Du Dir also konkret davon?

Was erwartet man wohl, wenn man in einem Forum postet? Austausch über ein Thema.

Da es sich nicht -wie man es ja auch dem Video entnehmen kann- um einen Einzelfall handelt, eignet es sich doch auch ganz gut.

 

[drul]

Was heißt denn "Austausch"? Allgemein gehaltene Diskussion?

Was aber hat man am Ende davon? Wen bringt es weiter?

 

[Auchentoshan3]

Was aber hat man am Ende davon? Wen bringt es weiter?

Wir sind voll vom Thema abgeschweift, aber da wir wohl ohnehin durch sind...meine Sichtweise:

Als ich den Tread erstellte, hoffte ich auf neue Einsichten, warum gerade die G Saite oft so problematisch ist. Ich hatte die offenbar irrgläubige Vermutung, dass unterschiedliches Schwingungsverhalten von Gitarren hier zu Abweichungen führt.

Aber offenbar merkt man nur "Fehleinstellungen", und dies bei der G- und H Seite besonders stark. Das war der erste bescheidene Erkenntnisgewinn, aber keine absolute Warheit. Denn es schrieb ja auch jemand, dass es schwieriger würde, wenn der Sattel weiter nach vorne müsse, damit es wieder passt. Ein Blick auf den hier geposteten kompensierten Sattel offenbarte, dass die G Saite am kürzesten sein muss. Und bei "Fehleinstellungen" kann dies die Ursache für das aufwendige "nach vorne verlegen" sein.

Auch die Beschreibung, wie man bei der Problemlage die Gitarre am besten einstellt, um zu retten was zu retten ist, fand ich gut, schrieb dies auch.
Also mir hat das was gebracht.

Danach entgleiste das Thema in persönliche Angriffe (völlig daneben) und die Frage, warum die angesehensten Markenhersteller auch für schon recht gutes Geld derart schlecht eingestellte Ware abliefern (die sonst eher bei "Billiggitarren" verortet wird). Und warum die Händler die Gitarren nicht einstellen. Dies war eigentlich kein Thema des Gitarrenbaus mehr. Aber weil nun einige sich echofierten, dass der Bote der unfrohen Botschaft deneben liegt, sah ich mich doch gehalten, das mal gerade zu rücken. Insgesamt habe ich wiederholt beobachtet, dass solche Vorwürfe an den Threadersteller den ganzen Thread ungenießbar machen. Und dann kommt meist wirklich nichts sinniges mehr dabei heraus. Wer weiß, vielleicht soll das ja auch so sein. Denn man könnte ja wirklich mal fragen, ob dem gesparten Aufwand auf Verkäuferseite nicht ein unverhältnismäßig größerer Aufwand des Käufers gegenüber steht. Freilich müssen die Hersteller das für sich selbst beantworten. Aber dann braucht es auch niemanden, der das unter den Teppich kehrt.

Und die Antworten auf diese ganzen persönlichen Querschüsse kosten unnötig Zeit.

 

[Etna]

Moin!

Tut mir leid es dir zu sagen, aber dieser ganze Thread wirkt wie eine elend lange Lamentation über eine Kleinigkeit. Das was du Angriff nennst, nenne ich lediglich den Versuch dich in die Realität zu holen. Irgendwie kann ich den Bogen von "ich weiß wie alles funktioniert und kann es selber richten" bis hin zu "das Setup der Gitarre muss im Laden perfekt sein" nicht ganz nachvollziehen. Aber ich werde versuchen dir zu erklären warum es so ist, wie es ist. Ob du es wahr haben willst, ist hinterher dir überlassen.

Wenn man einen PC kauft, wird vom User erwartet, dass er Updates installiert. Wenn man eine HiFi Anlage kauft, wird vom User erwartet, dass er diese korrekt anschließt. Wenn man ein Auto kauft, wird vom User erwartet, dass dieser regelmäßig in die Wartung fährt und weiß, wie man Ölstand und Reifendruck kontrolliert. Und wenn man eine Gitarre kauft, sollte man wissen wie man diese einstellt. Es gibt einfach Produkte, die eine eigene Einrichtung und Einarbeitungszeit vom Kunden verlangen. Es geht nicht anders. Dieses Produkt ist ein solches. Denn selbst wenn du ein Perfektes Setup aus dem Laden bekommen solltest, wird sich das im nächsten Wetterwechsel wieder ändern und man muss ein wenig nachstellen. Dein Instrument besteht aus Holz und Holz ist ein Material, welches arbeitet. Und wenn du das nicht für dich selbst regeln kannst, bist du einfach aufgeschmissen, wenn es das nächste mal geschieht. Alternativ kann man bei all diesen Dingen einen Fachmann aufsuchen, der es für einen gegen eine vernünftige Bezahlung auch erledigt. Wenn man nicht selbst eine Bedienungsanleitung lesen möchte, bezahlt man jemand anderen, damit er das für einen erledigt und man von ihm seine Fragen beantwortet bekommt. So funktioniert das nunmal. Und wenn du alleine keine Saiten wechseln kannst, musst du jemanden bezahlen, der es für dich macht.

Eigentlich jeder Hersteller hochpreisiger Instrumente verschickt gut eingestellte Instrumente. Die meisten in der Qualitätskontrolle achten darauf. Allerdings wird kaum eines dieser Instrumente durch den Transport auch derart gut eingestellt beim Händler ankommen. Eine Gitarre braucht Zeit sich zu setzen und sich zu akklimatisieren. Leider ist nicht jeder Hersteller Gewillt dem Verkäufer große Margen zuzulassen, sodass es verständlich ist, dass die Gitarre aus dem Karton erst einmal so direkt an die Wand gehängt wird. Geiz ist geil geworden. Der Kunde hat daher selber schuld, wenn er in einem Fachgeschäft keine Einrichtung mehr für den Kaufpreis erhält. Irgendwie muss der Händler überleben und seine kosten decken. Schließlich will auch er etwas essen, sein Personal bezahlen, sowie die Miete und andere Fixkosten. Wenn man nicht bereit ist für Service zu zahlen, darf man sich auch nicht wundern, dass man keinen erhält. Andererseits habe ich noch nie einen Händler angetroffen, der mir nicht entgegen gekommen ist, wenn ich neue Saiten haben wollte und ein Setup für ein Instrument. Daher trifft die Schuld auf dich, da du mit niemanden geredet hast und die Situation vor Ort klären wolltest. In einem solchen Forum zu lamentieren hilft keiner Seite. Hätte ich daheim bemerkt, dass etwas nicht in Ordnung ist, dann wäre ich mit dem Instrument zurück gekommen und hätte erklärt was los ist. So einfach ist das. Aber irgendwie hat man durch den massiven Gebrauch des Internets verlernt mal zum Hörer zu greifen und direkt und persönlich mit den Leuten in Kontakt zu treten. In einer Minute am Telefon kann man meist mehr klären als in 10 Mails. Im Forum den großen Macker spielen und sich nicht trauen ein Wort mit einem Händler zu wechseln ist schon schwach von einem.

Ein anderer Punkt an Instrumenten ist ja, dass Geschmäcker unterschiedlich sind, sodass Setups sehr wohl unterschiedlich ausfallen (können). Daher sind die meisten Sättel beispielsweise einfach nicht tief genug gefeilt. Dieser Angstmillimeter sorgt dafür, dass jemand der sich eine hohe Saitenlage wünscht nicht gleich den Sattel tauschen muss. Ein Sattel ist nämlich schneller passend gefeilt als komplett ausgetauscht. Gerade weil man ein teures Instrument kauft, sollte man auch selbst mehr Zeit beim Kauf investieren, es spielen, am Tuner kontrollieren und mit dem Gitarrenbauer im Laden schnacken. Nur so kann man sich sicher sein auch etwas Gescheites mit Heim zu nehmen.

Und keine Gitarre kann perfekt sein. Das liegt an der Konstruktion. Jede Stimmung und jede Bundierung ist immer ein Kompromiss. Wenn alles gut eingestellt ist und du das mit deiner Spielweise nicht regulieren kannst, dass es dennoch vernünftig klingt, musst du noch ordentlich üben. Vielleicht wäre es ja eine Lösung mal auf eine Fretless umzusteigen. Da obliegt das korrekte Tuning einzig und allein deinen Fingern. Daher bist du in meinen Augen kein Bote der unfrohen Botschaft, sondern nur jemand, über den man sich aufgrund seiner Einstellung und Art echauffieren kann, weil er irgendwo irgendwas nicht verstehen will. Mir tut es leid dir das zu sagen. Die meisten von uns können damit leben wie es ist. Du wohl leider nicht. Es ist nichts was unter den Teppich gekehrt wird, sondern es ist ein Versuch den besten Kompromiss für alle Seiten zu schaffen. Oder aber auch den besten Kompromiss für alle Saiten.

Schicken Gruß,
Etna

 

[Auchentoshan3]

"Irgendwie"

Sorry, wir fabulieren "irgendwie" ein gutes Stück aneinander vorbei und die Vergleiche hinken alle. Und unterschlagen wird folgender Sachverhalt:

Das heißt doch dann: Man soll eine Gitarre kaufen, bei der unklar ist, ob sie sich gut oder weniger gut einstellen lässt. Wurde, von wem auch immer, nach dem Kauf daran rumgebastelt, kann man das Instrument nicht mehr zurück geben. Die Katze im Sack...

Dass eine einmal eingestellte Gitarre mal nachgestellt werden muss, und man dies selbst können sollte, ist doch gar nicht in Abrede gestellt.

Und wenn man naturgemäß Lücken lassen muss, weil man nicht unnötig ellenange Texte schreiben mag, dann wird in diese Lücken einfach reininterpretiert. Jetzt wird unterstellt, ich hätte nicht den Mumm, das mit dem Händler abzuklären. Wenn ich da beim zweiten Besuch keinen Bock mehr drauf hatte, dann werde ich schon wissen warum.

Aber da ich nur negative Feedbacks bekomme, muss ich mich halt fragen, ob da nur Händler und Händlerversteher schreiben, oder ich wirklich etwas verpeilt bin. Oder ob das Thema längst hinreichend erschöpfend erörtert wurde. Oder alles drei zusammen, oder "igendwie" so.

 

[Etna]

Moin!

Wenn alle Vergleiche Hinken, dann mach dir doch die Mühe mir zu sagen wieso. Ohne Begründung kann ich damit nichts anfangen. Ich habe mir auch die Mühe gemacht auf dein Problem einzugehen so gut ich es konnte.

Außerdem hinkt ja eher dein Sachverhalt. Du sollst eine Gitarre kaufen, die du dir nicht nur vorführen lassen kannst, sondern auch testspielen und sogar einstellen lassen kannst. Wenn du deinen Mund aufmachst in Anwesendheit eines Verkäufers und mit dem den Kauf beschnackst, wie kann das die Katze im Sack sein?????????? Und wenn du basteln MUSST, um deine Gitarre EINZUSTELLEN, dann ist die entweder defekt oder deine Fähigkeit dazu reicht nicht aus. Da sind wir wieder beim üben.

Vielleicht solltest du dir da selber an die Nase fassen. Vor allem mit deiner Interpretation. Du beschwerst dich über die Interpretation anderer und interpretierst im gleichen Zuge andere Beiträge. Ein bisschen geheuchelt ist das schon.

Wenn du aber keine langen Texte schreiben möchtest, dann lass es eben bleiben. So wie du schreibst, willst du eh nicht, dass man dir hilft.

Schicken Gruß,
Etna

P.S.: In meinem Text kam drei mal das Wort "irgendwie" vor. Und daran hängst du dich wirklich auf?

 

[Auchentoshan3]

Wenn alle Vergleiche Hinken, dann mach dir doch die Mühe mir zu sagen wieso.

Habe ich doch:

Das heißt doch dann: Man soll eine Gitarre kaufen, bei der unklar ist, ob sie sich gut oder weniger gut einstellen lässt. Wurde, von wem auch immer, nach dem Kauf daran rumgebastelt, kann man das Instrument nicht mehr zurück geben. Die Katze im Sack...

Ich bin jetzt Outdoor.

Nix für ungut.

 

[Bassturmator]

Ich bin jetzt Outdoor.

Is kalt draußen. Vergiss die Mütze nicht und mach´ Dir ein kleines Feuer.

Ich kann Deinen Frust schon verstehen und hoffe dass ich den nicht mit meinen Beiträgen geschürt habe.

Ich meinte das sehr ernst. Wenn man so `ne Krücke hat, dann muss man damit zum Gitarrenbauer humpeln. In den meisten Fällen ist es für den `ne Kleinigkeit das geradezubiegen (jedoch nicht in allen).

Vor dem Kauf hat der Händler diese Verantwortung und muss wenn er sie nicht tragen will eben auf Dich als Käufer verzichten.

Wenn ich persönlich eine SG kaufen wollte und würde eine finden die besonders gut klingt, dann würde ich die Mängel nutzen um den Preis zu drücken, weil ich weiß dass ich diese Mängel selbst beheben kann.

Da Dir diese Fähigkeit offensichtlich fehlt musst Du Dir beim Einkauf einen Berater mitnehmen der die Qualität des Instruments sachlich beurteilen kann oder Du musst das Risiko eingehen...

...und anschließend zum Gitarrenbauer.

Ein seriöser Verkäufer hätte ein offenes Ohr für Deine Bedenken und wäre bestrebt sie auszuräumen. Hat er es nicht, solltest Du ihn einfach meiden.

 

[drul]

dann würde ich die Mängel nutzen um den Preis zu drücken

... Das - wie auch jeder andere Versuch zu klären, ob dem Instrument etwas fehlt (und was; und ob es sich beheben lässt, und wie und von wem) aber eben zuerst einmal voraus, mit dem Händler über die Gitarre zu sprechen.

Hinterher in einem Forum eine noch nicht einmal annähernd konkrete Frage zu posten, ist natürlich nicht verboten, bringt aber niemanden weiter (auch Dich nicht, lieber TE).
Vor allem nicht, wenn im Verlauf des Thread praktisch nicht auf die lösungsorientierten Beiträge eingegangen wird und auf konkrete Fragen nur wieder die ursprünglichen Formulierungen wiederholt werden.
Z.B. Hatte ich gefragt, wie die 5% Abweichung gemessen wurden und ob es sicher 5% sind - Antwort: "5%" ...

Ich bin mir sicher, dass hier deshalb einige so reagieren wie sie reagieren, weil sie schon gerne eine genauere Beschreibung der besagten SG bzw. Antworten auf ihre Fragen erhalten hätten; schließlich wollten sie helfen.

Ich kann den TE daher ja nur als Social Media Opfer einordnen, das nicht in der Lage ist, sich auszudrücken, und - noch viel gravierender - zu einem Ansatz von Selbstreflektion zu finden. Ist ja easy, wenn immer nur die anderen nicht kapieren. Dann halt lieber beleidigt zurückziehen und weiter zur whatever's next App ...

 

[omnimusicus]

Dieser Thread ist nun zwar ein gutes Beispiel für mißglückte Kommunikation geworden, ich würde hier gerne aber einen fachlichen Beitrag einbringen
Vielleicht bringt es einigen Mitlesern etwas, denen die Rechnerei mit "Cent" nicht so geläufig ist.

Hier wurde davon gesprochen, daß ein Ton um 5 Cent abweicht. (Nicht PROZENT !)
Ich habe ein Tonbeispiel erzeugt, das mehrere Abweichungen im Centbereich enthält.
Hier im Beitrag als eingepacktes MP3.

Spielt man nur einen einzelnen Ton und danach einen Ton mit 5 Cent mehr, ist der Unterschied sehr klein.
Interessanter wird das Verhalten z.B. bei Powerchords auf der Gitarre und verzerrtem Sound.
Da liegt die Wahrheit irgendwo zwischen "Korinthenkacken" und "unsagbar schief".
Denn, beim Zusammenklang z.B. zweiter Töne kann man kleine Frequenzabweichungen als Schwebung hören.

Ich habe hier 20 Sekunden lang zwei Sägezahntöne übereinandergelegt, im Abstand einer Quarte.
Grob wie der Anfang von "smoke on the water".
(Sägezahn klingt jetzt nicht schön, aber kommt wegen der vielen Obertöne einer verzerrten Gitarre mal ganz grob "nahe" . Ist ja nur ein Labortest)

Der Einfachheit halber habe ich halbwegs gerade Frequenzen gewählt, also 150 und 200 Hertz.
Der untere Ton läuft durch, der obere kommt in 5 Varianten:
200 Hz, 200,23 Hz (2 Cent höher), 200,57 Hz (5 Cent höher), 201 Hz (8,6 Cent), 202 Hz (17,3 Cent)

Damit kann man sich einen Eindruck über die entstehenden Schwebungen im Centbereich verschaffen.
Im Labor ist der Effekt allerdings viel größer als in der musikalischen Praxis. Da spielen noch sooo viele andere Faktoren mit.
Allein der Unterschied zwischen einer rein gestimmten Quarte und einer gleichstufigen Quarte (also das, was einem das Stimmgerät sagt) liegt schon bei 2 Cent.
Der Unterschied zwischen großer Terz (rein vs. gleichstufig) liegt bei ca. 14 Cent.
Nur so als Größenordnung der Abweichungen, mit denen eine Gitarre zu kämpfen hat ...

In der Praxis heißt das für mich:
2 Cent sind nicht diskutierenswürdig.
5 Cent kann man hören, aber gehen in der Musik schnell unter.
14 Cent sind in manchen Fällen echt "schwierig", aber vielen Hörern fällt es nicht auf.

Für diejenigen, denen "Cents" nicht geläufig sind: 100 Cent ergeben einen gleichstufigen Halbton.
Die Cents berechnen sich logarithmisch. 1200 Cent sind eine Oktave und damit ist mathematisch gesehen ein einzelner Cent die 1200.te Wurzel von 2. Es ist also nicht ganz einfach, das auf Frequenzen umzurechnen.
Z.B. bei http://www.sengpielaudio.com/Rechner-centfrequenz.htm gibt's einen Umrechner hierfür.

In der Hoffnung etwas mehr Klarheit gebracht zu haben,

der Omnimusicus

 

[Statler]

Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag!
Zur Einordnung meines Gehörs:
Ich hatte interessehalber auch den weiter oben verlinkten Test gemacht, wie weit ich Tonhöhenunterschiede zuverlässig wahrnehmen kann; mein Ergebnis lag beim ersten Mal bei 1.2 Hz, beim zweiten Mal bei 1.3 Hz.
Da bin ich jetzt schon relativ entsetzt, wenn Auchentoshan3 einerseits schreibt, er läge bei diesem Test bei 6 Hz, und andererseits empfindet er 5 Cent Abweichung im Akkord als unzumutbar - denn ich muss sagen, dass ich bis zu den 8.6 Cent Abweichung im Hörbeispiel noch nichts als unangenehm empfinde, erst das letzte Beispiel klingt für mich schon deutlich schief.

 

[drul]

@omnimusicus - danke für den konstruktiven Beitrag!

Damit komme ich auf 0,05% = 8,6 cent. Abweichungen von ca. 5 cent kann ich wohl wahrnehmen, aber ich würde aie als "ausmittelbar" im Rahmen eines Feinstimmens nach Gehör einstufen.

Hat mich weitergebracht. Die Verwechslung Prozent und Cent habe ich reingebracht und selbst nicht bemerkt; sorry dafür (aber es wurde ja sowieso nicht darauf reagiert )

Dafür bemerke ich erst jetzt, dass der TE schreibt "wenn ich fester drücke, komme ich auf Abweichungen von über einem Viertelton" - das ist nun allerdings völlig normal! Aber man drückt eine Saite ja eben nicht so fest man kann und noch nicht einmal "fest".

 

[rudysblues]

Man sollte beim Überprüfen eines Instruments auch immer die stärke des Anschlag berücksichtigen. Ein starker Anschlag kann durch die erhöhte Spannung der ausschwingen den Seite den Ton schon mehr als 10 Cent erhöhen.
Bei den meisten Gitarren wird auch nur auf der Brücke für die Intonation kompensiert. Die Verschiebung des Drehpunktes abhängig vom Saiten Durchmesser wird für die Bund Abstände weitgehend ignoriert, das dies halt minimal ist.
Man muss auch berücksichtigen, dass massive Brücken und geleimte Hälse einen gleichförmigeres Schwingungsverhalten haben und daher auch sehr kleine Abweichungen besser gemessen werden können. Bei Gitarren mit geschraubtem Hals und Tremolo sinkt der Ton nach einem starken Anschlag wellenförmiger ab, was sowohl das Ohr wie auch das Messgerät (Tuner) verwirrt.
Es gibt auch Technologien wie kompensierte Nut Sättel bei Ernie Ball Musicman oder dem True Temperament Fretting System. Da die Abweichungen aber so klein sind, dass die Anschlag Stärke sowieso alles wieder zu Nichte machen, macht sich auch kaum ein Hersteller die Mühe diese Technologien einzusetzen.

 

[Auchentoshan3]

Schande über mich...es ist ja alles noch viel schlimmer...

Ich habe tatsächlich ne fette Falschangabe gemacht und hätte auf Nachfrage nochmal schauen sollen. Dreifaches sorry an dieser Stelle.

Bin davon ausgegangen, dass mein Stimmgerät mit seinen beiden Markierungen rechts und links von der Mitte Abweichungen um 5 Cent markiert. Es sind aber 20 Cent. Das entspricht ungefähr 5 Hz. Eine Abweichung in der Höhe stellte ich fest. Ich könnt mich peitschen.

 

[drul]

Ja; alles verständlich.

Der TE hat die Abweichungen aber wiederholt als völlig intolerabel beschrieben; und leider wurde nicht aufgelöst wie das sein kann. Warum? Weil es hier nur virtuell diskutiert wird und eben weder beim Händler direkt besprochen noch hier irgendwie mit Bildern und oder Aufnahmen beschriebwn wurde. So kommt man halt zu keinem Ergebnis in dem konkreten Fall.

 

[Statler]

Naja, das erklärt jetzt schon einiges.
Abweichungen von 5 Cent unerträglich zu finden, klingt schlicht und ergreifend übertrieben.
Bei 20 Cent sieht das schon wieder ganz anders aus...

 

[drul]

Aha da wird schon einiges klarer. Auspeitschen unnötig - jeder kann sich täuschen

 

[stonarocka]

Also wenn die Leersaite laut Stimmgerät stimmt ...
Passt die Oktave?

An welchem Bund ist die stärkste Differenz zu vernehmen?

Ist der Ton 20 Cent zu hoch oder zu tief?

 

[Auchentoshan3]

Ist der Ton 20 Cent zu hoch oder zu tief?

Zu hoch. Aber die konkrete Gitarre habe ich abgehakt.

Immer wieder, wenn ich mal in eine andere Stadt komme, schaue ich in dem dortigen Musikgeschäft. Da bleibt dann irgendwann eine hängen, im Idealfall so wie der Verkäufer in dem Video sich das vorstellt. Man nimmt eine Gitarre in die Hand und sagt sich sofort: "Die ist aber geil, die kaufe ich!" Ohne dass ich überhaupt lange über die Einstellung nachdenke. Es gibt dann immer noch genug zu prüfen. Damit möchte ich keineswegs Werbung für einen bestimmten Laden machen. Es gibt andswo auch gut eingestellte Gitarren.