Schnarrprobleme beim leisen Spielen eines Tones ( Piano-Akkordeon )

[yandras]

Hallo,
ich bin neu hier, habe zwar dieses Forum etwas nach meinem Problem durchsucht, aber keinen geeigneten Beitrag oder Hinweis gefunden: falls mein folgendes Thema hier allerdings schon behandelt wurde, so bitte ich vorab um Entschuldigung und bitte dann auch um einen Hinweis auf den entsprechenden Beitrag: Danke im voraus!
Nun mein Problem: es taucht nur bei einem einzigen Ton im tiefsten Register im Diskant meiner fünfchörigen Excelsior auf; es ist das tiefste a. Dieses Problem hat mein Akkordeon wohl schon von Anfang an - ich habe es vor ca. 6 Jahren neu gekauft, bin aber erst lange Zeit danach auf das Problem gestoßen, da ich vorher diesen einen Ton nie pianissimo im Zug gespielt habe: wenn ich diesen Ton immer leiser werden lasse - im Zugspiel - so fängt der Ton im sehr leisen Bereich an, zu schnarren, dabei schwingt die Tonhöhe auf und ab, obwohl es eigentlich kaum noch etwas zu schwingen gibt ( natürlich gibt es das schon, denn der Ton ist ja noch da... ), aber ich kann diesen Ton eben nicht bis zum nicht mehr hören ausklingen lassen, da er eben irgendwann anfängt unsauber zu werden und eben anfängt, zu schnarren!
Natürlich habe ich den entsprechenden Stimmstock ausgebaut, mir die entsprechende Zunge angesehen, aber nichts auffälliges entdeckt: trotzdem habe ich das Tonloch etwas durchgepustet und auch geprüft, ob die Stimmzunge irgendwo hängt oder verkantet: aber nichts dergleichen: das Problem ist genauso da: natürlich: man könnte jetzt sagen: na, wenn das das einzige Problem ist, soll ich mich eher freuen...,
doch als Musiker kommt es mir selbstverständlich auch auf die Feinheiten an; außerdem kann dieses Instrument dies ja leisten; es stört mich einfach und ich kann eben bestimmte Stücke dann nicht auf dem a
bei Zugspiel im Pianissimo ausklingen lassen!
Vielen Dank für eine Antwort und / oder einen Hinweis!!!
Andre

 

[Ippenstein]

Hallo André,

das Problem kenne ich auch. Das danebenliegende Ventil will dann nicht von selbst sauber schließen, sondern braucht einen Mindestdruck, um anzuliegen. Wird dieser Mindestdruck unterschritten, "wehrt" sich das Ventil gegen seine momentane Lage und macht ständig auf und zu. Es kann helfen, das Ventil auszutauschen. Hatte ich auch probiert, half in meinem Fall aber nicht. Daher muß ich mir noch die Stimmplatte auf Verunreinigungen und groben Schnitzern anschauen, die dafür sorgen, daß das Ventil nicht sauber abschließen kann.

Grüße

Ippenstein

 

[yandras]

Danke, Ippenstein,

okay, da werde ich mir noch einmal das Ventil anschauen; und mich vielleicht trauen, es auszutauschen; aber ich bin mir noch nicht sicher, ob ich das tatsächlich mache, wenn es ja sein könnte, daß das Problem weiterhin besteht!

Gruß, Andre

 

[maxito]

Hallo Yandras,

den Effekt, den du hörst, hat Ippenstein schon recht gut beschrieben - der kommt immer wieder mal vor und hat mit der Preislage des Akkordeons eigentlich nur insofern zu tun, als du schon mal gute Stimmzugen brauchst, um die auch sehr leise ausklingen zu lassen.

Nur ist es eben bei allen Akkordeonen so, dass die tiefen Töne mit eben recht langen Ventilen abgedeckt sind und dadurch durch ihre Eigenmasse mit der Zeit, je nachdem wie das Instrument gelagert wurde zum etwas abstehen neigen. Auch kann es vorkommen, dass sich Eigenspannungen im Ventil frei machen und sich das Ventil dann irgendwann mal etwas verdrillt (meist nur ganz leicht).

Aber diese Eigenschaften reichen dann schon aus, das das Ventil bei ganz wenig Druck noch nicht ganz eindeutig weiß, ob es nun schließen will oder halt noch nicht. Und diese Unentschlossenheit hört man dann als Schnarren.
Da hilft nur das Ventil zu tauschen - oder eben ncht ganz bis zur Hörbarkeitsgrenze ruter zu spielen und schon kurz vorher auf zu hören.

Aber wie schon oben geschrieben, das hat nichts mit Qualität zu tun, so was kommt im laufe eines Akkordeon lebens ab un an mal vor. Genauso, wie auch die hochwertigsten Instrumente so kurz vor dem ganz ausklingen oftmals ihre Eigenheiten aufweisen - auch eine Stimmzuunge will elieber eine genaue Anweisun haben, sob denn nun schon Schwingen angesagt ist, oder noch nicht.

Es gibt auch noch einen anderen Effekt, der auch zum Schnurren und Schnarren der Stimmzunge führt - den haben wir schon mal in diesem Thema diskutiert:

https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/260497-vom-schnurren-schnarren-2.html

gruß, maxito

 

[yandras]

Hallo maxito,

vielen Dank für Deine Antwort!

Ich bin erst jetzt wieder online, daher meine verspätete Reaktion.

Dein Link - Schnurren und Schnarren - ist wirklich Gold wert! Jetzt beginne ich allmählich, zu verstehen, was da im Instrument wohl abläuft!
Gut, zu wissen, daß es offenbar auch bei hochpreisigen Instrumenten Ungereimtheiten gibt.

Bei Deinen fundierten Erklärungen stellt sich mir natürlich die Frage: bist Du Akkordeonbauer ( Handzuginstrumentenbauer )?

Grundsätzlich bin ich mit meiner Excelsior 415 C sehr zufrieden; sie hat - fast - alles, was ich als Solist für meine Eigenkompositionen und Improvisationen brauche:
nur schnelle Läufe im " pp " oder gar " ppp " im Diskant mag sie offensichtlich nicht, da bleiben dann schon einmal mehrere Töne aus: ich frage mich dabei auch: gibt es Instrumente,
die "Alles" können? Auch würde mich interessieren, was andere diesbezüglich mit diesem Instrument erfahren und erlebt haben; und ob es bei diesem Instrument grundsätzlich so ist, daß eben irgendwann Schluß mit dem " Tönen " ist?

Klar, es macht auch große Freude, wenn sie richtig losgeht, da kommt ein Klang, der mich immer wieder vom Stuhl reißt; ich kann es kaum fassen! Da spüre ich richtig, wie die Luft vibriert und wie mein Brustkorb die Schwingungen aufnimmt - das liebe ich...; aber ich liebe es eben auch, viele "kleine" Töne - kaum hörbar - aneinander zu reihen!
Vielleicht kann man eben nicht alles haben; und vielleict ist es bei hochwertigen Solo-Instrumenten jenseits der 10.000,- EUR - Grenze auch nicht immer möglich, unbegrenzt zu spielen?

Okay, noch einmal vielen Dank, vielleicht höre - lese - ich wieder von Dir,

Gruß, Andre

 

[maxito]

bist Du Akkordeonbauer ( Handzuginstrumentenbauer )?

.. nein! das ganz sicher nicht! - Als Maschinebauer interessiere ich mich nur eben für Technik in jeder Form und suche nach vernünftigen Erklärungen für die Phänomäne, denen ich so begegne. Der Instrumentenbauer weiß viellecith nicht im Detail, was da so passiert, aber er hat gegenüber mir den entscheidenden Vorteil: Er kann den Fehler in aller Regel abstellen, oder zumindest minimieren!

nur schnelle Läufe im " pp " oder gar " ppp " im Diskant mag sie offensichtlich nicht, da bleiben dann schon einmal mehrere Töne aus: ich frage mich dabei auch: gibt es Instrumente,
die "Alles" können? Auch würde mich interessieren, was andere diesbezüglich mit diesem Instrument erfahren und erlebt haben; und ob es bei diesem Instrument grundsätzlich so ist, daß eben irgendwann Schluß mit dem " Tönen " ist?

Tja, dieses Streben nach der absoluten Perfektion hat unseren user Klangbutter vermutlich zu den elektronsichen Akkordeons gebracht. Die Excelsion 415 ist schon ein sehr gutes Instrument, aber wie bei aller Mechanik ist irgendwo ein Punkt erreicht, da wechselt die Reproduzierbarkeit ins Stochastische und die Realphysik fordert ihren Tribut.
Da das Akkordeon aus einer Vielzahl von mechanischen Elementen besteht, insbesondere aus einer Vielzahl von Stimmzungen, lässt es sich nicht vermeiden, dass die nicht allesamt genau gleich abgeglichen sind, sondern innerhalb bestimmter Grenzen schwanken. Das macht auch vor sehr hochpreisigen Akkordeonen nicht halt und gilt selbst für die hochgelobte Gola - auch die hat ihre Grenzen und kleinen Mängel, die einfach bei einem realen Akkrodeon mit drin sind.

Was unerschiedlche Ansprache der Töne angeht, so kommt es drauf an, wie leise die pp oder ppp Passagen tatsächlich sind. man kann das Ansprechverhalten verändern oder nachstellen - Da wird dann der Zungenabstand zur Stimmplatte korrigiert und optimiert- man nennt das den Lösabstand einstellen, oder auch "die Zungen legen". Wenn gute Stimmzungen verbaut sind (was bei deinem Isntrument ja der Fall ist), kann man das schon recht gut aufeinander abstimmen, so dass das alles recht gleichmäßig kommt.

Da würde ich mal mit meinem Akkormeister reden, was sich da noch machen lässt. Da hängt aber auch viel vom Engagement und Können des Instrumentenmachers ab. Das alles hat aber eine Grenze, bis zu der es geht und besser wird es so dann nicht mehr - die Grenze wird bestimmt von der Profilform, wie die Stimmzungen im Werk geschliffen wurde un ddrüber hinaus kommt man dann mit der Methode nicht mehr weiter. Das macht sich insbesondere dann bemerkbar wenn man z.B. tiefe Oktave + Piccolo geschaltet hat - da hinkt das piccolo in aller Regel mehr oder weniger hinterher, wenn man relativ leise spielt. Das ist bedingt durch die Stimmzungen , das machen selbst die besten.
Und da kommt auch der Akkomeister nicht drüber hinweg, denn um das zu verbessern, müsste die Profilkurve der Stimmzunge verändert werden, was aus mir unbekannten Gründen derzeit kein Stimmzungenhersteller so macht. Das kann man auch selber machen, ist allerdings ein Sauaufwand und man muss auch genau wissen, wie und wo man was wegnimmt, dass die Ansprache grundsätzlich besser wird.
Da bedarf es außer Erfahrung auch einer sehr geübten Hand - unser User balg macht das mit seinen Instrumenten. Da sprechen dann die Piccolozungen tatsächlich gleich mit den anderen an. Aber dafür muss er jede einzelne Zunge mühsam auf eine andere Profilkurve schleifen - das ist ein Saugeschäft und da geht soviel Zeit drauf, dass man das als Auftragsarbeit nicht bezahlen könnte.

Aber es besteht Hoffnung, dass mittelfristig auch mal ein Stimmplattenhersteller sich mit der Problematik befasst und dann die Zungen gleich von Haus aus mit verbesserter Profilkurve schleift. Aber bis sich das dann auch in Serie durchsetzt, da glaube ich läuft noch viel Wasser den Rhein runter.

So lange werden wir eben mit den kleinen real existierenden Fehlern leben müssen - oder auch umgehen, so wie mein Lehrer. Mit dem habe ich unlängst mal über eben diese Unzulänglichkeiten geredet und dass dies selbst bei einem Topinstrument nicht weg ist. Da meinte er nur ganz lapidar: " ach weißte, das macht mir nichts aus, denn ich spiele ja so, dass auch die ganz leisen Passagen für den Zuhörer im Saal noch zu hören sein müssen - und dann ist das schon so laut, dass sich diese Fehler schon gar nicht mehr auswirken, denn wenn ich die leisen Passagen so leise spiel, dass sich auch für mich ganz leise sind, dann hören die Zuhörer schon nichts mehr!"
Es ist also alles relativ - oder technisch ausgedrückt Null Lautstärke gibt es nur in der Mathematik, im richtigen Leben gilt die Physik und ihre mechanischen Gesetze und da ist es eben nur "ungefähr" Null!

Die real existierende Perfektion gibt es nicht, es ist nur eine Frage, wie man mit den kleinen Unzulänglichkeiten umgehen kann und mag
- oder um es mit einem Spruch aus einem Beatles Film zu formulieren:
" Mit einem Rolls Royce ist niemals etwas nicht in Ordnung - er springt nur nicht an!"

In diesem Sinne: Gruß, maxito