Schul - Big Band PA gesucht

[Timmey_the_P]

Unsere Schulbigband ist eine klassische Bigband mit ein paar "Reservisten", also quasi von jedem Instrument ein paar mehr. Grundsätzlich aber:

4x Trompete
4x Posaune
2x Altsax
2x Tenorsax
1x Barisax
1x E-Bass (bzw. bald auch mal Kontrabass)
1x E-Piano
1x Gitarre
1x Drums
1x Sängerin

Momentan besitzen wir einen zu schwachen Yamaha Powermixer, zwei Electrovoice Sx300 und zwei Dynacord Monitorboxen (eine aktiv, versorgt die passive mit).

Sinnvolle Aufstockung ist gefragt. Ziel der Sache: Hauptsächlich für Großflächige (Open Air) Veranstaltungen den Sound über die PA etwas "homogener" zu kriegen, also die Drums und auch den Bass von hinten aus dem Eck ein wenig nach vorne holen, Solisten etwas hochziehen, die z.T: etwas schwächlichen Saxs bisschen pushen und eben vor allem den Gesang schön sauber gegen die Bigband rüberbringen.

Rein für die Gesangsgeschichte reichen die Sx300 (auch wenn die Endstufe des Mischpults ziemlich am Limit arbeitet), aber mehr trauen wir der alten Kiste nicht zu (will nicht die HTs schrotten). Die Sx300 sollen, sobald irgendwann neue Tops dazukommen, als zusätzliche Monitore dienen.

Welche Erweiterung (in welcher Reihenfolge) wäre sinnvoll? Soll eben Stück für Stück machbar sein, wenn man noch eine kleine Prioritätenliste dazugibt:

1.) Leicht und transportabel
2.) präziser Klang, besonders was weiblichen Gesang angeht
3.) flexibel
4.) Preis (sprich, es darf ruhig was kosten, wir können sparen und kriegen relativ schnell passabel viel Geld zusammen, es wurde zum Beispiel schon über RCF-TT Boxen sinniert, also ist der Preis eher ein temporäres Limit, daher hier erst mal keine Angabe )

Ist wie gesagt eine langfristig geplante Geschichte, also sinniert ruhig drüber!


Vielen Dank im Voraus für die Beratung!

 

[Harry]

die EVoice sind schon mal eine gesunde Grundlage - da kommt auch der Gesang schön rüber und dringt durch

sinnvoll ist eine Ergänzung mit 2 Subs - das können entweder 2 aktive Subs sein wie z.B. die db technologies
http://www.musik-service.de/Lautspr...tage-Opera-61-18-Aktivbox-prx395501321de.aspx

oder - nicht ganz so schwer und klobig
http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-RCF-ART-705-AS-prx395749850de.aspx
aus denen raus und in einen separaten Amp welcher eure EVoice befeuert

ganz feine und stark durchdringende (aktive) Top-Boxen sind die hier:
http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-RCF-ART-322-A-prx395749849de.aspx
(müsste es auch als passive Variante geben, falls ihr schon Geld für einen Amp ausgegeben haben solltet)

Ich würde die Drums separat abnehmen mit mind. 1x Bassdrum, 1x Snaredrum, 1x oder 2x Overhead mit Kondensatormikros.
E-Piano, E-Bass, Gitarre ebenfalls separat.
Das E-Piano über DI-Box einstöpseln, den E-Bass über Line-Out am Amp (soweit vorhanden), die E-Gitarre über ein Mikro am Amp.
Den eventuellen Kontrabaß ebenfalls über den E-Bass-Amp soweit er da drüber spielt. Ansonsten wirds u.U. etwas komplizierter.

Für die Trompeten reichen je nachdem wie sie stehen 1-2 Mikrofone (dynamisch oder Kondensator), für Altsax und Tenor/Bari reicht normalerweise jeweils 1 Kondensatormikrofon.
Für die Posaunen reicht ebenfalls eines.
Für die Solisten u.U. ein separates Mikrofon parat stellen. Das könnte durchaus auch ein günstigeres dynamisches sein, wenn der Solist die Kanne direkt davorhält.

Falls ihr nicht soviele Mikros habt, müsst ihr natürlich mit Overheads arbeiten. Das sollten auf jeden Fall Kondensatormikrofone sein. Ganz gut für diesen Job sind die MXL 603 mit einer breiten Nierencharakteristik
http://www.musik-service.de/mxl-603...ikrofon--Breit-Hyperniere-prx395752782de.aspx

Für die Sängerin empfehle ich ein feinzeichnendes Mikrofon wie z.B. aus der dynamischen Ecke:
http://www.musik-service.de/Mikrofon-Shure-Beta-58-A-prx14221de.aspx
http://www.musik-service.de/Mikrofon-Beyerdynamic-TGX-60-Gesangsmikrofon-prx400de.aspx

oder aus der Kondensator-Ecke
http://www.musik-service.de/Mikrofon-AKG-C-535-Kondensatormikrofon-prx395356608de.aspx

nur mal so grob als Richtung - wobei man mit diesen nicht viel verkehrt machen kann. Es empfiehlt sich gleich eine Funkvariante zu nehmen. Das sieht nicht nur schick aus, sondern man ist einfach viel flexibler - auch wenn z.B. mal jemand anders kurz moderieren möchte. Kosten: grob ca. 750 Euro.

Als neues Pult kann ich euch im unteren Bereich dieses hier empfehlen:
http://www.musik-service.de/PA-Mischpulte-Yamaha-MG-32-14-FX-prx395719416de.aspx
es besitzt zwei durchaus livetaugliche Effektprozessoren, normalerweise alles notwendige was man braucht und nicht unnötig Schnickschnack. Die Qualität ist vollkommen in Ordnung.
Soundcraft GB-2 oder auch GB-4 Pulte wären ebenfalls zu empfehlen und noch bezahlbar (kein LX-Pult, das wirkt dagegen ziemlich billig). Da braucht ihr dann halt noch einen externen Effekt.

Desweiteren ordentliches Verkabelungsmaterial - je nachdem wo der Mischer steht z.B. eine große Kabeltrommelstagebox. Aber auf jeden Fall eine Stagebox für die Bühne mit der entsprechenden Anzahl an Eingängen und Rückführmöglichkeiten.
Wir stellen die immer zentral möglichst in Nähe des Dirigenten, da kann man dann teilweise mit ganz kurzen Mikrokabeln arbeiten.

 

[skapatty]

Hey Harry, bist du dir sicher, dass das für Großflächige Open-Airs reicht? (Wobei der Begriff vom Threadstarter ja auch nicht weiter erläutert wurde)...

Da es eine Schulbigband ist, denke ich, dass ihr nicht so oft Konzerte geben werdet, da könnte man eigentlich was besseres mieten, oder?

 

[Timmey_the_P]

Danke für die bereits ausführliche Beratung, tut mir leid dass die Infos bisher etwas spärlich waren, ich ergänze jetzt mal :

@skapatty: Mieten ist für uns wenn dann eher zum Antesten eine Option, denn es ist so, das Schulgelder lieber in "was Festes" investiert werden sollen, und nicht so in "einmalige Angelegenheiten" investiert werden.

@ Harry: Habe vergessen zu sagen was schon alles für "Kleinkram" da ist, hier mal eine kleine (und wohl unvollständige Liste):

4x AKG C 1000
1x Audix OM 5
1x No-Name Drum-Mic-Set (Yoga), 4x dynamisch, 2x Elektret, 1x BD
1x SM 58
1x billiges dynamisches Peavey-Mic
~ 9 Mikroständer in versch. Ausführungen (BD, halbhohe u. normale, alle m. Galgen)
einige XLR-XLR und Klinke-Klinke Kabel

Bald soll da evtl. noch ein Kontrabass-Tonabnehmer kommen, wobei ich da eher für ein gutes BD-Mic (AKG 122 ? ) votieren würde... was sagt ihr in der Hinsicht?

An "Großkram" hab ich auch ein paar Sachen nicht erwähnt:

1x Montarbo 100 Watt Aktivbox mit integr. Mischpult (inkl. Hall/Chorus)
1x Ampeg B-1 Combo (glaub zumindest dasser so heißt, hat einen DI-Out)
1x Yamaha P-80 E-Piano (oder 90?... ham auch 'ne DI dafür)
2x Yamaha Topteile (denke mal aus einer früheren Club-Serie, 15" Speaker, ausgemustert weil für Gesang zu mumpfig)

Ich dränge schon lange, je nach dem wie viel Geld in nächster Zeit reinkommt ist vielleicht bald ein guter Gitarrenamp fällig...


---> Sicher dass so ein Riesen-Mischpult notwenig ist? Eine Überlegung war, erst mal ein 19"-fähiges 16-Kanal-Mischpult zu holen (Soundcraft Spirit 16?), und dann wenn dringend noch Platz gebraucht wird das Drumset/Rhythmusgruppe auf einen Submischer zu legen (und den dann eben in einen der Stereoeingänge des Mainpults zu legen). Ist das so unüblich? Ist halt transportfreundlicher...

 

[Harry]

@skapatty: wir wollen mal auf dem Teppich bleiben und ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass max. 300 Personen zu beschallen sind (wenn überhaupt).
Ansonsten wärs ja ne tolle Truppe für eine Schul-Bigband.
Und der Druck einer Rockband ist wohl eher unangebracht. Ausserdem ist Bläsermikrofonierung und äusserst laute Lautstärke nur mit erheblichem technischen Aufwand (auch Bühnenaufwand) zu realisieren.

@Timmey: egal wie oder was - das hier wäre meine kleinste Mischpult-Empfehlung
http://www.musik-service.de/PA-Mischpulte-Yamaha-MG-24-14-FX-prx395719415de.aspx
nix drunter

Die AKG C1000 sind eigentlich ganz ordentlich, wenn sie vorhanden sind.
Neu kaufen würde ich sie nicht. Da gibts für weniger Geld bessere Mikrofone.
Das SM58 würde ich nur im allersten Notfall zum Singen nehmen.

Kontrabaß ist - wie schon geschrieben - eine recht heikle Sache. Bei den Tonabnehmern kenn ich mich leider nicht aus, weiß nur dass es relativ viel Schrott gibt.

 

[Timmey_the_P]

Das hier war (so ziemlich) unser bisher größtes Open Air, wo wir selbst die "Anlage" stellen mussten... was damals eben nur der Montarbo Combo war ! Lustigerweise lief da Gesang, Gitarre und Bass drüber, und man hat von allem am anderen Ende des Platzes noch ausreichend gehört, wenn auch zugegebenermaßen nicht in Mordslautstärke... wir haben inzwischen mit den Bläsern volumentechnisch aber auch zugelegt.

(Habe leider auf die Schnelle keine Quadratmeterzahl von dem Platz gefunden, aber da ist ein 3-D-Bild, wo man das rein optisch mal einschätzen kann.

Palma de Mallorca: Plaza Major

Wie bereits gesagt, muss nicht brachiale Lautstärke sein, sondern homogene Verbreitung des Gesamtsounds, sowie Akzentuierung von Solisten aller Couleur. Die RCF Art wurden uns auf der Musikmesse schon dafür empfohlen, wobei die Subs eben Gewichtsmäßig echt die Grenze des machbaren darstellen... die kleineren haben zu zweit schon Probleme mit dem ca. 30 KG schweren Ampeg-Combo.

Wie schwer wäre denn ein passender Koffer für so ein Monstermischpult? Problematisch wirds da auch im VW-Bus. Muss man evtl. mal ausmessen oder so...

Ist das MXL 603 besser als das C 1000? Da die nicht so teuer sind könnte man da ja dann auch noch mal was investieren, der Schulchorleiter steht ziemlich auf die C 1000, also könnten wir die dann evtl. mittelfristig ausrangieren. Und vertragen die den Schalldruck einer Trompete? Natürlich nicht frontal auf die Fresse nehm ich an, aber welcher Abstand sollte eingehalten werden, damit nix passiert?

 

[lemursh]

Für einen Kontrabass eignet sich das Schertler System hervorragend, allerdings ist es nicht ganz geschenkt.
http://www.schertler.com/prodotti_ted/pickups/double_bass_STAT-B.htm

STAT-B-SET --> http://www.musik-produktiv.de/shop2/shop04.asp/artnr/100034824/sid/!18121995/quelle/listen

Falls das nicht Eurem Geschmack entspricht, dann ggf. die Fishman Transducer anschauen.

Als Mischpult würde ich an eurer Stelle auf jeden fall auf ein 24er Rahmen setzen, das 16er wird zu schnell voll, wenn ich richtig gezaählt habe seid Ihr, wenn die Umsetuzung à la Harry erfolgt, bei 14 oder 15 Kanälen....

Das Soundcraft GB2-24 ist für eine solche Aufgabe vollkommen ausreichend. Als externes FX kann ich TC-M350 oder besser das M-One XL empfehlen.

Als MIC`s würde ich die C-100 langsam ablösen. Harry hat hier schon ein günstiges und ordentliches Produkt empfohlen. Mein Tipp: Haun MBC660L als Ersatz für die C-1000er.

 

[skapatty]

Mieten ist für uns wenn dann eher zum Antesten eine Option, denn es ist so, das Schulgelder lieber in "was Festes" investiert werden sollen, und nicht so in "einmalige Angelegenheiten" investiert werden.

Ja, das weiß ich, kenn ich vom Theater meiner Schule

wir wollen mal auf dem Teppich bleiben und ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass max. 300 Personen zu beschallen sind (wenn überhaupt).
Ansonsten wärs ja ne tolle Truppe für eine Schul-Bigband.
Und der Druck einer Rockband ist wohl eher unangebracht. Ausserdem ist Bläsermikrofonierung und äusserst laute Lautstärke nur mit erheblichem technischen Aufwand (auch Bühnenaufwand) zu realisieren.

Ja, okey, du hast Recht, vielleicht bin ich ein wenig "verwöhnt" vom Theater meiner Schule, da hatte beim letzten Open-Air alleine die Bigband ne 80qm Bühne, die Miete für das gesamte Material hat mehr verschlungen, als hier vom Gesamtanschaffungswert geredet wird...

C1000: halte ich für den Preis für sehr tauglich, wenn neue her müssen würd ich entweder zu diesen oder zu den hier angesprochenen Haun greifen

 

[Harry]

Ist das MXL 603 besser als das C 1000?

MXL 603
wir hatten erst gestern wieder ein Chorkonzert zu beschallen mit einer Geigerin als Solistin. Da haben wir halt ein C1000 hingestellt. Wir mussten am EQ rumschrauben ohne Ende, bis die Geige nicht mehr in den ohrenschmerzenden Frequenzen gekrächzt hat.
Testweise haben wir auch kurz ein MXL 603 drangehängt - das hat auf Anhieb sehr angenehm geklungen. Aber ich hab die dann lieber für die Chorabnahme benutzt.
Das C1000 ist schon etwas in die Jahre gekommen. Ich sage nicht: unbrauchbar.
Aber (siehe oben) es gibt für weniger Geld besseres und für gleich viel Geld sehr viel besseres.

 

[Norbert]

Also ich spiele ja auch schon lange in Big Bands.
Mein Eindruck für eine Schul-Big Band: wenn wirklich größere VA's im Rahmen von Festen mit Auftritten von mehreren Bands zu spielen sind, steht meist sowieso eine PA vom Verleih herum, also würde ich gar nicht selbnst für einzelne große VA's planen.

Lieber für kleine und mittlere Auftritte vernünftiges Handwerkszeug, wobei, wie schon richtig beschrieben, auf Gesang und auf die saubere Übertragung der Bläser der Schwerpunkt liegen sollte . Da finde ich die RCF's (322) echt o.k.. Die brauchen natürlich im Baß noch Unterstützung durch Subs. Habe auch schon mal die Dynacord Madras 212 bei einer Big Band gehört und bei einer anderen VA auf jeder Seite 1 Fohn Expierience-. IV (2 Tops, 1 Sub)- aber das ist eine andere Preisklasse.

Da bei einer Big Band von der Bühne schon ein gesunder Druck kommt, muß die PA nicht für Rock- oder Disco ausgelegt sein, lieber kleiner und feiner.
Daß sogar mit Mini-Equipment ein guter Sound zu erzielen ist habe ich bei einem Ball in Linz im Brucknerhaus(!) erlebt (allerdings gute Akustik) bei der eine bekannte österr. Big Band gepielt hat - vor 1500-2000 Besuchern mit einer alten Dynacord P5, die zwar am Limit aber unverzerrt gearbeitet hat.

Bzgl. Mikrofone gibts ja 2 Varianten: mit Ansteck-Mikros oder normalen (auf Stativ). Erste Variante benötigt am Mischpult nicht so viele Kanäle, erfordert aber eine andere Spielweise bei den Bläsern. Wenn die Jungs allerdings Mikrofonerfahren sind, gehts auch ganz gut mit normalen mics. Allerdings soll der Abstand zum Instrument rel. gering gehalten werden, sonst geht (wenn man gain weit aufmacht) auch jede Menge Schall von den anderen Instrumenten in die anderen Mikros, was der Transparenz des Sounds sehr abträglich ist. Eine Big Band ist auf der Bühne wirklich laut!!
Wir sind selbst von den Clip-Mikros wieder abgekommen und verwenden überwiegend unsere noch älteren Sennheiser 412 und 441

Norbert

 

[Timmey_the_P]

Danke für die sehr ausführlichen Tipps zu Möglichkeiten inkl. Begründungen!

Leider gibts die ART 322 in passiver Version SO nicht, denn die passive 12er von RCF gibts offenbar nur mit 1"-Hochtöner... Das heißt im Endeffekt, dass sich eine neue Endstufe für uns nicht "lohnt". Wenn noch jemand eine ähnlich gute PASSIVE Box kennt (und am besten noch eine Endstufe nennen kann, die vorläufig als Antrieb für die SX300 und dann später die neuen Boxen dienen kann), wäre ich sehr dankbar!

Ich nehme an dass die Clipmikro-Variante den Kürzeren zieht, auch wenn der Platz AUF der Bühne mit unserer oft oversized-Bigband häufiger knapp wird... aber wie schon gesagt, bei den ganz kleinen Auftritten braucht man keine Abnahme, und bei den großen VERLANGT man den Platz einfach... Eventuell macht auch 1 Clipmic pro Instrumentenart Sinn, um für Solisten schnell mal was parat zu haben, das nicht groß positioniert werden muss...

Also heißt das 2 Bläser pro Mikro (wobei Bari am besten ja noch mal einzeln, eventuell mit 'nem Mic das schön tief kann... Geheimtipps für Baris erwünscht). Sind die Oben genannten MXL / Haun auch für die Blechbläser sinnvoll (v.a. wegen Schalldruck)? Wäre das Rode NT5 evtl. auch sinnvoll, bzw. besser oder schlechter als bereits genannte Mics?

 

[Harry]

die MXL 603 eignen sich sogar hervorragend für Bläser
durch die relativ breite Niere bekommst du da sogar problemlos eine ganze Gruppe von Bläsern drauf - auch mit dem nötigen Druck

Wichtig ist hier nur, dass eure Boxen möglichst nicht auf der Bühne (d.h. im Einstreubereich der Mikros) stehen. Sonst gibts (auch mit anderen Kondensern) erhebliche Feedbackprobleme.
Die Boxen so weit als möglich vor die Bühne positionieren. Dann könnt ihr mit relativ wenig Mikrofonen richtig Dampf draufgeben.
Hierin begründen sich die meisten Schwierigkeiten, eine Bigband oder auch einen Chor richtig laut zu bekommen.

 

[Timmey_the_P]

Dazu noch eine Frage, wird das dann mit mit Monitorboxen nicht auch problematisch? Klar hängt viel von der Positionierung ab. Aber mindestens das Schlagzeug braucht 'nen Monitor, der Gesang i.d.R. auch, vor allem wenn die Boxen weiter weg stehen.

Hab (v.a. für Gesang) mal drüber nachgedacht, so einen Nahfeldmonitor einzusetzen ( https://www.thomann.de/de/tc_electronic_voicesolo_vsm_200.htm oder evtl. die teurere Version mit mehr Anschlussmöglichkeiten). Sinnvoll, und wenn ja in welcher Version? Mit zusätzlichem Aux-Eingang könnte man auch noch andere Signale als den Gesang draufgeben, aber eigentlich brauch die Sängerin ja nur sich, zur Intonationskontrolle...?

 

[Harry]

Monitoring ist natürlich ebenfalls recht komplex, besonders wenn Bläser im Spiel sind.
Kommt auch drauf an wie groß die Bühne und wie laut der Sound sonst so überhaupt ist.
Ich gehe mal davon aus, dass es keine laute Bühne ist. Da könnt ihr folgendes versuchen: 2 Monitorboxen (wir benutzen kleine aktive db Technologies Opera mit 10er Speaker, geht natürlich auch passiv) auf Boxenständer stellen. Etwa da wo die Front-Boxen stehen - nur natürlich zum Orchester gedreht. Auf denen läuft zunächst mal der Gesang und das Piano - sonst nix.
Je nach Bedarf dann evtl. noch andere Instrumente dazudrehen. Je nach Bedarf dann beim Schlagzeuger einen weiteren Monitor dazustellen. Damit sollte es eigentlich schon ganz gut klappen.
Wie gesagt: ich gehe davon aus, dass sowohl der Gitarrist als auch der Basser ihre Amps nicht aufreissen.

 

[Timmey_the_P]

Das klingt gut... also können, sobald schwereres Frontholz da ist, die Electro Voice ihren Dienst als Monitore antreten. Dafür reichen sie selbst mit dem bis jetzt schwachen Amping nämlich schon gut aus. Mit Amp aufreißen ist hier nix, der Ampeg ist eh nur Hybrid und somit nicht "authentischer", wenn er brüllt, und Gitarrenamp ist momentan noch gar nix gescheites da... die nötige Disziplin herrscht aber sowieso!

So, wurde bisher immer mutig überlesen : Gibt es eine PASSIVE Alternative zu den ART 322? 2" HTs sind offenbar gerade in Verbindung mit 12er Tops im passiven Gebiet nicht so üblich, hat da irgendjemand noch eine Alternative? Fohn XT-4 zum Bleistift, wäre zwar teuer, aber eventuell noch machbar (eben mittel bis langfristig). Wäre das mit ordentlichem Amping was?


(OT.: Bin mal gespannt was unsere gerade aufgenommene CD an Einnahmen bringt. Je nach dem wie weit uns das ins Plus rückt kann ich euch mal bis Ende des Jahres oder so ein paar nette Fotos von den Neuanschaffungen vorzeigen! )

 

[Harry]

nimm halt die aktiven RCF
die gehören in die Oberliga, spielen laut und sauber und lassen sich auch durch einen starken 18er nicht so leicht aus dem Gleichgewicht bringen