Sich selber beim Akkordeonspielen gezielt zuhören...

von Bernnt, 18.09.19.

  1. Bernnt

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    Erstellt: 18.09.19   #1
    Z.B. bei den Bach-Inventionen ist es wichtig, die eigene Konzentration gezielt lenken zu können. Mal fokusiert man sich und sein Gehör auf den Diskant, mal auf den Bass. Das hatten wir ja schon öfter. Mir ist bei mir aufgefallen, dass ich das zwar irgendwann bei einem Stück kann, aber dass das dauert und dass mir das bei neuen Stücken anfangs schwer fällt. Der Schwierigkeitsgrad spielt dabei übrigens keine Rolle. Meine triviale Annahme war, dass wenn man gelernt hat, die Aufmerksamkeit gezielt zu lenken, das bei jedem Stück einfach geht. Beim Klavier kann sich ja einfach behelfen. Ich hau einfach kräftiger links in die Tasten, wenn ich mehr Bass hören möchte :-) Aber beim Akkordeon, wo man die Lautstärke links und rechts nicht getrennt regulieren kann und beide Ohren in eine andere Richtung hören, ist das nicht so trivial...

    Meine Fragen:
    1. Woher könnte das Fokusierungsproblem kommen?
    2. Gibt es spezielle Übungen, um sich gezielt auf eine Seite zu konzentrieren.
     
  2. Klangbutter

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    Erstellt: 18.09.19   #2
    1.
    Du hast die Gründe ja schon genannt.

    2.
    Kopf neigen, um den Fokus besser anvisieren zu können.
    Einzeln spielen und be der Hinzunahme der anderen Hand nicht darauf achten sondern das vorher gehörte "behalten" oder ggf. wieder "suchen"
    Extreme Artikulationsunterschiede.
    Und NATÜRLICH ... Balggestaltung vor allen Dingen auf das zu fokussierende Element anwenden. :D
     
  3. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.19   #3
    Ähh:confused: Verwirrt ich Padavan bin.

    Ok.

    Yupp, geht aber erst wenn man das Element hört. "Ein Loch ist im Eimer, Karl-Otto..."
     
  4. Klangbutter

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    Erstellt: 18.09.19   #4




    Wenn Du es separat spielst, hörst Du es ja deutlich. Dann gestalte das Element mit dem Balg und Fingerartikulation so prägnant es eben geht und merke es dir mit allen Sinnen.
    Anschließend spielst Du den Rest dazu, ohne die auch körperlich gemerkte Balg - und Artikulationsgestaltung zu ändern.

    Wenn das nicht auf diese Weise intuitiv funktioniert, musst Du es mit dem viel zitierten Hirn versuchen ... also langsam spielen und Ton für Ton kontrollieren, ob Du auch tatsächlich alles so machst, wie es separiert geplant war. Das Gefühl dafür stellt ich erst langsam ein, wenn Du unter strenger Kontrolle das Tempo wieder erhöhst.
    Anhand eines Beispiels wäre es wieder einfacher zu erklären.
     
  5. Bernnt

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    Erstellt: 18.09.19   #5
    Ja, das war mir klar. Die 8. Invention von Bach sieht in meinem Notenbild so aus:

    Invention8.png

    Beim ersten Durchgang spiele ich nur das, was hellblau ist. Das Motiv wechselt sich links und rechts offensichtlich ab. Damit lerne ich schon mal dieses Motiv und versuche, mein Hirn genau darauf auszurichten und es immer gleich zu gestalten. Freilich lenkt mich das andere Zeug ab, wenn ich alles zusammen spiele. Also fange ich noch mal an. Das ist immer so. Bei jedem neuen Stück. Ich dachte, irgendwann hat sich das Hirn so umgebaut, dass die Fokusierung besser und schneller geht. Tut es aber nicht. Na ja, vielleicht gibt es keinen Trick. Weder einen Akkordeon-spieltechnischen, noch einen mentalen...
     
  6. Klangbutter

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    Erstellt: 18.09.19   #6
    Mir springt sofort ins Auge, dass Dein Fokus dauernd zwischen den prägnanten Bewegungen der 1. und 2. Stimme hin und her springt und die unprägnanten längeren Werte vernachlässigt.
    Du sollst doch aber linear denken ... also Stimme 1 und Stimme 2 separat.

    Versuche also Stimme 2 so zu hören: Dumm Dumm Didldudldidl Dumm Dumm.
    Die 1. Stimme wird zur Übung weitgehend ausgeblendet. (also nicht mirgespielt oder nicht hingehört)

    Der Balg gibt auf dem Einsatz 3+ einen Akzent und natürlich auch auf der 1 des 2. Taktes.
    Der Rest interessiert Dich überhaupt nicht.
    So würde ich vorgehen. Kannst auch zur Übung rechts mal immer durchweg sechzehntel HC spielen und beobachten bzw. hervorrufen, dass diese Kette ungleichmäßig laut ist, nämlich abhängig von der 2. Stimme. (Das ist zwar eigentlich doof, ist aber eine gute Demonstration)
     
  7. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.19   #7
    Ja, das weiß ich.

    Wir machen das so: Ich spiel's Dir einfach vor, wenn wir uns treffen. Dann gucken wir mal, welche Konsequenzen das hat und was bei Dir ankommt. Ich hör natürlich beide Stimmen, aber ich kann nicht anders als EINEN Schwerpunkt zu setzen. Das war beim Gitarrespielen auch so. Da raten einem Lehrer, das Denken auf den rechten Daumen zu konzentrieren, so dass der der Chef wird, aber vielleicht ist das eine andere Geschichte. Bin einfach nicht multitaskingfähig. Vielleicht hätte ich Mundharmonika lernen sollen.:confused:
     
  8. MS-SPO

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    Erstellt: 18.09.19   #8
    Eine Möglichkeit wäre ja auch, sich aufzunehmen und danach abzuhören.

    In der Luxusvariante verteilst Du 2 oder mehr Mikforfone so, dass sie verschiedene Regionen des Akkordeons vorzugsweise abnehmen.

    Der Unterschied kommt durch die zeitliche Trennung zwischen tun und hören. Meistens fallen einem dabei Dinge auf, die sonst entgehen.


    Eine Alternative dazu könnte ein zweiter Zuhörer sein, mit dme man sich dann austauscht.


    Ich denke, dass Du danache mehrere Ansätze zur Fokussierung entdeckt haben wirst.
     
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  9. Malineck

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    Erstellt: 21.09.19   #9
    Hallo @Bernnt
    Bei mir ist es so, dass mein Focus auf die Seite geht, die mehr Aufmerksamkeit braucht, während die andere in dem Moment auf Autopilot läuft.
    Es entsteht durch getrenntes Üben der Seiten und dem vertraut werden, wie sich die eine Seite separat anhört.
    Dieses getrennte Hören ist das abgespeichert, so dass ich, ob jetzt aktiv gespielt oder passiv zugehört, stets bei diesem Stück jede Seite sowohl heraushören als auch motorisch nachvollziehen kann.

    Beim Zusammenspiel entscheide ich dann beim Üben, was mehr Focus braucht. Voraussetzung dazu ist aber, zu wissen, wie es tun SOLLTE. Und beim Spielen zu hören, ob es so ist, oder ob eine Seite wegen des Zusammenspiels was Abweichendes tut, weil durch die andere Hand abgelenkt.

    Selbst wenn nur durch gleichzeitiges Spiel überhaupt erst das Motiv des Stücks hervortritt, ist es bei mir sehr nützlich, den Klang jeder Seite separat genau zu kennen/ im Ohr zu haben. Dann höre ich die auch heraus und kann bewusst eingreifen.

    Grüßle
     
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  10. Klangbutter

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    Erstellt: 21.09.19   #10
    Das Separieren ist ein noch komplexerer Akt als das Zusammensetzen. Jeder weiß wie groß die Hürde ist, ein Stück gleich polyphon oder wenigstens - wenn es keine polyphone Struktur ist - mit beiden Händen zu spielen.

    Milch, Zucker und Mehl sind schnell zusammengerührt ...

    Doch, sonst würdest Du es ja gar nicht hinkriegen.
    Ziel ist doch "nur", die Konzentration zu lenken.
    Das Problem ist, dass sich - wie Malineck schreibt- eine gewisse Konzentrationslinie aus den Schwierigkeiten und Prägnanzen ergibt. Und diese Linie soll aufgebrochen werden, dass der Blick nicht starr auf den Schwierigkeiten klebt.

    Deine Invention weist viele Pausen auf, die Du mit Spannung, Konzentration füllen musst.

    Wie soll das gehen?
    Es ist der gleiche Prozess, der beim ersten Zusammenspiel stattfindet. Bestimmte Dinge müssen unbewusst werden, um eine andere Sache beobachten zu können.
    Solange etwas Aufmerksamkeit erfordert um überhaupt zu funktionieren, kann man eben nicht abschalten und auf andere Dinge achten.
    Trotzdem strebt man danach, indem man sich "zwanghaft" auf etwas anderen konzentriert. Das ist der zuerst meist schmerzhafte Test, ob es schon unbewusst läuft.

    In der Invention ist der Reiz der langen Pause gegenüber den Sechzehnteln halt sehr gering und man kann sich nicht vorstellen, wie man sich auf nicht vorhandene Töne konzentrieren soll, während nebenan ein Feuerwerk stattfindet. Deshalb springt Dein Fokus immer zu den größten Bewegungen der Sechzehntel. Vielleicht auch, weil sie noch nicht ganz automatisiert sind.

    Letzter Tipp dazu:
    singe beim Zusammenspiel die linke Hand mit. Das ist die beste Kontrolle über die Konzentration. In der langen Pause machst Du irgendwelche Faxen:

    - Kopf langsam drehen oder
    - die drei Achtel Pausen mit dem Fuß stampfen oder
    - körperlich Erstarren und die 1 Stimme wie durch Watte steril und leise gespielt wahrnehmen als ob es jemand anderes ist.

    Auf keinen Fall die Sechzehntel aktiv hören oder spielen. Eher verstecken und leise spielen und erst den Einsatz der linken wieder laut spielen und mitsingen.

    Bi heute wieder im RBB Theater und muss aufgrund nur weniger Proben mit der Konzentration voll auf den Text gehen, damit ich auf Stichworte reagieren kann. Mein gesamtes Spiel imuss absolut nebensächlich ablaufen können.
     
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  11. saitentsauber

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    Erstellt: 21.09.19   #11
    M.W. ist niemand "Multitasking-fähig" - es gibt aber Unterschiede in Bezug auf die Zeit, die wir brauchen, um zwischen Tasks umzuschalten.

    Wenn das stimmt, könnte es helfen, langsamer zu spielen, bis sich die richtigen Abläufe automatisiert haben.
     
  12. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.09.19   #12
    Vielen Dank für Deinen letzten Beitrag. Da steht viel verwendbares drin, auch für andere Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen wollen. Darf ich bei dem zitierten Tipp fragen, wie Du drauf gekommen bist? Das hat schon was Geniales...
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.09.19, Datum Originalbeitrag: 21.09.19 ---
    Ja, das ist das Ziel. Auf dem Knopf-Konverter bin ich aber noch Jahre davon entfernt ...

    Eine gewissen- und gnadenlose Übung dazu ist, Youtube einzuschalten, einen Gassenhauer laufen zu lassen, mitzusingen und gleichzeitig Bach zu spielen.:eek::igitt::weird::evil: Gemein, grausig, ein Scheidungs- und Kündigungsgrund und überhaupt nicht nett. Aber was tut man nicht alles für die Akko-Fitness...
     
  13. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.09.19   #13
    Multitasking
    das gehört halt zur Praxis im Musikerdasein ...

    Beispiel: normale Tätigkeit eines “Alleinunterhalters”:

    am Arranger: Anwahl eines Rhythmus passend zum Stück, evtl. Änderung der bpm, evtl. Anwahl von Autostart für ein Intro
    Starten des Arrangers durch Greifen des richtigen Akkordes mit der linken Hand im Begleitakkordbereich.
    Bis hierher kein Multitasking - Song läuft jetzt

    - fortlaufendes ständiges Wechseln LH der (richtigen:)) Harmonien im Begleitbereich, nicht zu früh, nicht zu spät für korrekten Wechsel
    - Beachten der Akkordumkehrungen für korrekten Bassverlauf
    - Beachten des Umfangs des Begleitbereichs
    - an passenden Stellen (z.B. Refrain) Wechsel zu Rhythmusvarianten, evtl. mit Break, evtl. stummschalten für längeren Break :)
    - Wechseln von Sounds RH
    - Spielen mit der RH solistisch, oder passend zum
    - Gesang, möglichst Text auswendig
    - die Sängerin beobachten, was die so macht, kann mal ein Einsatz daneben gehen, 2. Stimme singen, Luxusvariante Vocalist (mehrstimmig, im Idealfall eigenes Mikro dafür), dann aber RH auf die Lage achten
    - auf dem linken Fuß stehen :rolleyes:, da der rechte mit Volume- und Sustainpedal (koordinieren!) voll ausgelastet ist

    all dies gleichzeitig über die Dauer des Stückes
    edit: und (je nach Begeisterungsfähigkeit des Veranstalters) über 5 bis 9 (doch, doch) Stunden ...
    was hier alles automatisiert sein muss, bzw. wie schnell das “Multitasking” sein muss, kann man sich leicht ausrechnen ...

    wird in der Szene gemeinhin nicht als "Multitasking" gesehen :D
     
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  14. Malineck

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    Erstellt: 27.09.19   #14
    Zum selbst zuhören mach ich das manchmal so:
    Ich nehme ein Aufnahmegerät mit Mikro und schließe einen Monitorkopfhörer an.
    So kann ich dann mehr Diskant oder mehr Bass intensivst hören je nach Mikroposition
     
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  15. Bernnt

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    Erstellt: 28.09.19   #15
    Au Mann, heute morgen kam die Erlösung. Die Annahme von mir ist einfach falsch.:facepalm1: Drauf gekommen bin ich, als ich zwei Bach-Inventionen spielerisch miteinander verglichen habe. Sie laufen unterschiedlich gut, weil ich sie unterschiedlich lange übe. Dabei fiel mir auf, dass es bei einem Stück, das ich länger spiele, einfach ist, mit der Aufmerksamkeit zwischen den Manualen hin und her zu wechseln. Warum ist das so? Weil ich das Stück KENNE - kennen heißt, das man nicht nur weiß, wie es klingt, sondern auch aktiv am Instrument spielen kann.

    Dann wurde mir klar, dass es zwei verschiedene Formen von Hören gibt: Einerseits den Konsum - man hört einfach alles, was sich so abspielt, fokusiert sich auf nichts und vergisst logischerweise sofort wieder das meiste davon. Wenn ich z.B. durch die Fußgängerzone schlendere, höre ich viel, ignoriere aber, was gesagt wird und kann hinterher nichts dazu sagen. Andererseits gibt es das aktive Hören. Das ist immer so, wenn man sich auf eine Hörquelle ausrichtet. Dieser Vorgang ist aktiv, weil ich jetzt mein Hirn aktiv einsetzen muss. Will ich bei einem Gespräch verstehen, was gesagt wird, muss ich die Sprache und ihre Regeln kennen. Ich vergleiche die Sätze mit dem Gesichtsausdruck und gucke, ob die Frau, mit der ich gerade quatsche, ironisch drauf ist und die Wörter damit eine völlig andere Bedeutung kriegen.

    Was hat das mit dem Akko-Spielen zu tun? Es ist völlig abwegig, ein Stück, in dem man nicht beheimatet ist, die Aufmerksamkeit sofort gezielt zu lenken. Es braucht Zeit, bis man es kennt. Man muss es haptisch üben, bis man ein Vorverständnis von dem Stück hat. Dann erschließen sich weitere Details und man kann dann dort tätig werden. Uwe hatte natürlich Recht:

    Wenn das so ist, verstehe ich nun, warum ich "nur" praktische Tipps bekommen habe, ein polyphones Stück zu lernen. Freilich hatten es diese praktischen Tipps in sich, aber das habe ich ja schon gesagt. Bei meinen nächsten Inventionen möchte ich so vorgehen:
    1. Zunächst einmal isoliere ich im Notentext die Motive.
    2. Dann spiele ich die Motive im Diskant und im Melodiebass unisono - in allen Tonarten, in denen sie vorkommen, bis ich sie auswendig kann (ohne Noten).
    3. Dann kommt dasselbe noch einmal alleine im Melodiebass und im Diskant.
    4. Danach wechsele ich in den Notentext und spiele diagonal immer nur die Motive, die vorkommen und lasse den Rest weg.
    5. Dann übe ich beide Manuale zusammen abschnittsweise - also bis ein notwendiger Einschnitt im Notentext kommt (Tonika oder Dominantschluss).
    6. Schritt 5 auswendig.
    7. (5) und (6) werden beim nächsten Abschnitt angewandt. Der erste Abschnitt wird wenn überhaupt nur kurz wiederholt, damit sich die Übezeit gleichmäßig auf alle Takte verteilt.
    8. Zusammensetzen der Abschnitte.
    9. Auswendiglernen der Abschnitte.
    10. Jetzt sollte ich das Voraussetzungen für das aktive Hören haben. Ich kann jetzt die einzelnen Motive bewusst hören und gestalten.

    Sorry für eure Mühe.:guilty: Vielen Dank für eure Vorschläge.:great: Ich hatte einfach nicht begriffen, dass Hören nicht gleich Hören ist. War einfach zu dumm und wollte Sachen, die nicht gehen.:embarrassed::o
     
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  16. Bernnt

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    Erstellt: 08.10.19   #16
    OT, Ergänzung:
    Evelyn Glennie zeigt, wie man richtig hinhört. Nur: Diese bekannte studierte taube Solo-Percussionistin und Komponistin hört seit ihrem 12 Lebensjahr praktisch nichts. Also Hören für Taube? Das englischsprachige Video ist eine Offenbarung für alle, die sich mit Hören beschäftigen. Eine Demonstration, was der Unterschied zwischen translation und interpretation ist, ist auch dabei. Hat mich total inspiriert und mich dazu gebracht, mit nur einer Taste möglichst verschiedene Töne aus dem Akko herauszulocken.
     
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