Signalsplitting

von Mike46, 28.12.07.

  1. Mike46

    Mike46 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #1
    Hi,
    jetzt muß ich doch mal die Fachleutz fragen:
    wir haben einen Peavey 32 FX mixer, der leider nur 4 AUX wege hat. Ok, er hat 6, aber 5+6 brauch ich für die effekteinschleifung vom lexicon.
    Nun möchte ich unseren alten mixer als Submixer anschließen, um weitere 4 AUX kanäle zu generieren.
    Hier meine Frage:
    kann ich einfach XLR Splittkabel nehmen um das Signal auf beide mixer zu bekommen, oder sollte ich, wegen unterschiedlicher Phantomspannungen galvanisch getrennte Kanalsplitter verwenden?
    Mike
     
  2. jobi71

    jobi71 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #2
    Hoi, so ganz sicher bin ich nicht, ob ich verstanden hab, was Du verkabeln möchtest, deshalb beschreib ich mal vorab, was ich nun für n Bild vor mir hab.

    Du hast potentiell 32 Kanäle. AUX5+6 benötigst Du für FX, die verbleibenden 4 reichen Dir nicht aus. Du hast einen kleineren Mixer mit 4 AUX-Wegen. Du benötigst diese 4 AUX-Wege aber nicht für alle Kanäle.
    Nur die Kanäle, auf denen Du die "neuen" 4 Wege benötigst, möchtest Du über Y-Kabel abtrennen.

    Jetzt mein Input:

    Wenn Du darauf achtest, dass nur an einem Mixer die Phantomspeisung aktiviert ist, hast Du auf einer Anzahl durch Y-Kabel abgetrennter Kanäle 4 AUXe mit vollem EQ und, wenn Du´s geschickt machst, über Sub-Gruppen, PAN und Summe noch weitere Möglichkeiten.
    Die Galvanische Trennung benötigst Du dann nicht. Diese hilft Dir bei unklarer Stromversorgung oder großer Kabellänge.

    Darf ich dennoch - nur interessehalber - fragen, wozu Du diese große Anzahl an AUXen bennötigst, wenn Du mit nur zwei FXen daher kommst?
     
  3. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 28.12.07   #3
    Du darfst auf jeden Fall nur an einem der beiden Pulte die PP einschalten!! Kommt sonst nicht so gut...

    und dann, zur eigentlichen Frage: Sollte eigentlich mit nem normalen Y-Split machbar sein. Bei Mikros auf jeden Fall; ob bei manchen Instrumenten noch genug ankommt, weiß ich nicht...

    Oder was ist denn das andere Pult für eins? Hat das Direct Out's? Dann kannst du die Kanäle, die du für's Monitoring brauchst, dort reinstecken (so viele Kanäle braucht es ja sowieso, auch wenn du splitten willst) und vorverstärken und gehst dann über den Direct Out auf's FoH-Pult. Gibt dann zwar ne ziemliche Pfriemelei, aber die wirst du mit 2 Pulten sowieso haben...

    MfG, livebox
     
  4. Mike46

    Mike46 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #4
    Hi,
    danke euch beiden für die Antwort.
    Wir sind 6 Mann, Drum, Ham/Keyb, Bass, Rhytm1, Lead, Rhytm2.
    wir fahren teils in ear teils wedges. Die Auxes sind jetzt belegt von Drum, Lead, Rhytm1 und Ham/Keyb. wir brauchen noch einen weiteren für Rhytm2.
    Jeder hat seine eigene Abmischung, da bis auf den drummer alle auch singen. Deshalb die vielen Auxes.
    Der Submixer ist ein SAMIC12-4-4, also mit 4 Aux und 4 Sub. Kann die PP Kanalweise switchen.
    Wir fahren alle Instr. über DI boxen.
    Bin mir halt sehr unsicher, ob Splittkabel ausreichen? und ob wir uns Signalverluste einfangen?
    Im FoH haben wir eh einen großen Kabelsalat mit den ganzen inserts und EQ´s.
    Vieleicht sollte ich dann den Submixer auf die Bühne stellen zu den Amps, nur dann fehlt mir der tecki im FoH und wir sind nur zu zweit.
     
  5. jobi71

    jobi71 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #5
    Neenee, der sub gehört schon ins FoH, bei dem Setup, sonst hast Du den Monitormix an zwei getrennten Orten, das ist nix.
    Signalverlust ist glaube ich nicht so sehr das Problem. Du bist Dir bewusst, dass Du nicht alle 32 (mögliche) Signale auf den Sub unterbekommst? Hier kannst Du vielleicht geschickte Gruppen auf dem Hauptmixer bilden und dann schon vorsummierte Signale zum Sub-Pult schicken, das hilft womöglich nochmals sparen.
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.12.07   #6
    Mal weg von der grundsätzlichen technischen Machbarkeit dieses Vorhabens, würde ich es mir seeeehr gut überlegen, diese Sache im Liveeinsatz durchzuziehen. Selbst wenn der FoH-Mann damit leben könnte, durch die zwei Pulte annähernd doppelte Arbeit zu haben, ist der zusätzliche Aufwand bei der Verkabelung recht ordentlich bzw. würde - sauber über den MuCo-Split gelöst (Multipin von einem Mischcase zum anderen) - auch ins Geld gehen.

    Warum nicht die beiden Mischer verkloppen und ein ausreichend dickes gebrauchtes Pult anschaffen? Erst letzte Woche wurde in der Bucht ein Target Q-Serie für unter 300 Tacken verschenkt - sowas wäre ideal für Euch gewesen, auch wenn die Kiste 'nen Tausender gekostet hätte...


    der onk mit Gruß
     
  7. Mike46

    Mike46 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #7
    Ich hab im Moment 24 kanäle auf dem Hauptmix belegt. Ich brauch auf dem Sub max. 10 Lines, da keiner den Drummix braucht(der bekommt eh sein mix vom Mainpult).
    Ist mir persönlich auch viel lieber, wenn der sub bei uns im FoH steht.
     
  8. Mike46

    Mike46 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #8
    Der Tip ist gut.
    Hab mir das auch schon überlegt, das Peavey wieder zu verkaufen, zumal wir die eingebauten effekte eh net nutzen, außer dem USB ausgang fürs recording. War vor einem Jahr wohl nicht voll durchdacht von mir. -Schande über mich-.
    Nur wir würden jetzt zu viel Geld verlieren.
    Und es ist sehr selten, an ein gutes gebrauchtes Pult zu kommen, welches auch roadtauglich ist.
    Und, das ist ja mein bedenken, wir können es nur live testen mit dem dem Submixer, im Proberaum geht das aus versch. Gründen net.
    Mike
     
  9. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.12.07   #9
    Eh klar. :D
    In der Bucht findet sich sicher ein Trottel, der annähernd den Neupreis der Pulte zahlt und sich dabei noch freut, einen guten deal gemacht zu haben. Pisa sei Dank! :D
    Hmmm... würde ich nicht sagen. Gerade in letzter Zeit steigen viele PA-Verleiher bei kleineren Tischen auf digitale lösungen um. Man sollte halt nicht gerade die Kleinanzeigen vom großen t. durchstöbern, sondern vielleicht mal das b2b vom www.pa-forum.de oder ähnliches.
    Das ist natürlich weniger toll einfach so ins kalte Wasser springen zu müssen. Wird dann halt ein Gig mit zweistündigem Soundcheck plus Reserve werden... :D


    der onk mit Gruß
     
  10. Mike46

    Mike46 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.07   #10
    Danke an alle die sich "meiner" angenommen haben, jedoch bin ich genau so schlau wie vorher.
    Wünsche Euch einen Guten Rutsch und keine live Feedbacks
    Mike
     
  11. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 28.12.07   #11
    Na komm, so schnell wollen wir doch nicht aufgeben!! :)
    Wo gibt's denn noch Unklarheiten?

    MfG, livebox
     
  12. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 28.12.07   #12
    Wollte Dich nicht verunsichern, sorry.
    Submischer zur Erhöhung der Kanalzahl mag ja noch angehen, aber in Deinem Fall hat das was von Anhänger an Sportwagen hängen, damit sechs Leute befördert werden können, anstatt sich einen Van zu besorgen... :D

    der onk mit Gruß
     
  13. Boerx

    Boerx Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.12.07   #13
    Evtl. würde das dir weiterhelfen:

    https://www.thomann.de/de/shure_auxpander.htm

    Oder halt ein größere Pult kaufen. Irgendwelche "Bastellösungen" würde ich live vermeidern. Damit macht ihr euch nur selber das leben schwer.

    Mögliche Pulte:

    01v96
    ls9-32
     
  14. ask4media

    ask4media Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.12.07   #14
    Hallo,
    Du hast 2 Möglichkeiten.
    Möglichkeit 1 setzt voraus, dass Du die AUX-Sends 5+6 im Peavey 32 FX von Post Fader auf Pre Fader ändern kannst. Sieh doch mal in Deinem Manual nach, ob das mit Jumpern oder Lötbrücken zu ändern ist.
    Wenn das möglich ist, verwende das zusätzliche Pult (wieviele Kanäle hat das eigentlich?) als reinen Effekt-Mixer. Du kannst dann die Kanäle, die Du in das Lexicon schicken willst splitten (ohne Y-Peitsche! - dazu später) und in den Effekt-Mixer schicken. Den Return des Effekt-Mixers legst Du auf 2 Kanäle vom 32 FX.
    Das ist relativ sicher und außerdem elektrisch eleganter.

    Möglichkeit 2 wäre die von Dir gedachte Variante. Die hat allerdings 2 Nachteile. Nachteil 1 ist, dass Du in die zusätzichen AUX-(Monitor)-Sends keine Effekte mischen kannst. Nachteil 2 ist ein elektrischer, der sich aus dem Split ohne Y-Kabel ergibt.

    Jetzt zu der "Splitterei" ohne Y-Kabel.
    Da hast an dem Peavey 32 FX in jedem Kanal einen Insert. Was jetzt kommt, macht nur Sinn, wenn Du normalerweise keinen dieser Inserts verwendest (Kompressor oder ähnlches)
    Steck jetzt in einen Kanal irgendeine Signalquelle (egal ob Mikrofon oder CD-Player). Wenn Du jetzt in den Insert dieses Kanals einen Stereo-Klinkenstecker reinsteckst, ist das Signal erst einmal weg. Jetzt probier mal folgendes: (wenn Du selber Löten kannst, prima - sonst frag jemanden, der Dir helfen kann). Löte in diesem Stereo-Klinkenstecker eine Brücke zwischen Tip und Ring. Wenn Du jetzt diesen Klinkenstecker in den gerade noch stummen Kanal steckst, sollte NICHTS passieren. Kann sein, dass es beim Reinstecken ein bisschen knackst, aber danach ist das Signal wieder da.
    Jetzt kommt die zweite Löt-Nummer.
    Löte ein asymmetrisches Kabel an diesen Stecker (die Brücke zwischen Ring und Tip bleibt!). Die Ader des asymmetrischen Kabels an die Brücke und den Schirm auf S (Sleeve). An das andere Ende des Kabels muss jetzt auch ein Klinkenstecker gelötet werden. Welcher Typ das ist, hängt von den Line-INs Deines zweiten Mischpults ab. Sind die asymmetrisch (unbalanced) nimm eine Mono-Klinke. (Ader auf Tip, Schirm auf Sleeve). Sind die symmetrisch (balanced), nimm eine Stereo-Klinke (Ader auf Tip, Schirm auf RING!!)
    Diesen Klinkenstecker jetzt in einen Kanal Deines zweiten Mischpults stecken - und das Signal sollte an diesem Kanal auftauchen ;) - mit Line-Pegel und asymmetrisch. Deshalb ist die Version "Zusatzpult als Effekt-Pult" auch die elektrisch elegantere.

    Viel Spaß beim Löten. :D
     
  15. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.01.08   #15
    Sorry, aber das ist doch Käse.

    Es spielt überhaupt gar keine Rolle, welchen Klinkenstecker er an das 2. Kabelende lötet: die Symmetrie ist

    - beim Insertpunkt sowieso nicht vorhanden (wenn per TRS-Klinkenbuchse gelöst)
    - durch die Zusammenlegung von Tip und Ring gekillt
    - durch das asymmetrische Kabel nicht möglich.
     
  16. ask4media

    ask4media Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.08   #16
    Immer die Ruhe mit dem Käse!

    Natürlich ist der Insert (an diesem Mischpult) nicht symmetrisch. Darauf kommt es auch gar nicht an. Es geht um den Line-IN des zusätzlichen Mischpults.
    Durch die "Zusammenlegung" von Tip und Ring an der Insert-Buchse des Peavey-Mischers wird kein Signal "gekillt" sondern der interne Break-Kontakt überbrückt. Das Signal wird also durchgeführt, als wäre kein Stecker in der Insert-Buchse vorhanden.
    Das mit der asymmetrischen Leitung am Insertpunkt abgegriffene (asymmetrische) Signal liegt hinter der Preamp des Peavey-Mischers. Wird der Pegel dieses Signals mit dem Vorverstärker-Poti (Gain) verändert, verändert sich der Pegel auch auf der asymmetrischen Leitung zum Zusatzpult. Ich muss dort also keine Änderungen des Pegels durchführen, sondern kann die Gain-Potis in einem einmal eingemessenen Zustand belassen.

    Entscheidend ist jetzt, ob der Line-IN des Zusatzmischpults symmetrisch ist oder nicht. Ist er symmetrisch muss ich eine Verbindung zwischen den signalführenden Kontakten beider Mischpulte herstellen. Das ist am asymmetrischen Ende der Leitung (Insert des Peavey-Mischers) Tip (als Brücke von Tip und Ring) und Sleeve und am symmetrischen Ende der Leitung (Zusatzmischer) Tip und Ring.
    Wird diese Verbindung so nicht hergestellt, ist das Signal "einbeinig", was meint, dass z.B. bei einem Sinus die zweite Halbwelle fehlt.

    Einzige Ausnahme sind Line-INs, die sowohl symmetrisch als auch asymmetrisch belegt werden können (findet man bei vielen "günstigeren" Pulten.) Diese Inputs sind dann beschriftet mit "BAL. or UNBAL."
    Hier könnte man auch eine Mono-Klinke verwenden. Das hat nur einen erheblichen Nachteil. Mit Mono-Klinken an beiden Enden, verbindet man auch den Schirm beider Pulte miteinander. Folge: Eine wunderschöne Brummschleife. (Es war ja danach gefragt, wie ich einen Split möglichst ohne teure Übertrager realisieren kann.)
    Das vermeidet man dadurch, dass ich den Schirm nur von einer Seite auf das Kabel lege. Übrigens egal ob ich diese Verbindung nutze, um wie hier zwei Pulte miteinander zu koppeln (was ungewöhnlich ist) oder ob ich den Insert nutze, um ein Effektgerät einzuschleifen (was die normale Anwendung ist). Der Schirm an einem asymmetrischen Insert wird IMMER nur mit dem Send ODER dem Return des symmetrischen Effektgeräts verbunden. Käse hin, Käse her - so ist das nun einmal.

    Schönen Tag noch
     
  17. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 06.01.08   #17
    Wenn ich das richtig verstehe, willst du das Massenpotential ganz außen vor lassen, um Brummschleifen zu vermeiden. Irgendwie hab ich so das Gefühl, dass das nicht ganz funktionieren könnte... denn irgendwann mal haben ein paar Leute festgestellt, dass für den Signalfluss ein Stromkreis benötigt wird. Aber so wie ich dich verstanden habe, willst du nur das Send-Signal an das andere Pult schicken??
    Naja, entweder ich hab da jetzt was verpasst dass das mit dem Stromkreis nimmer aktuell ist, oder...


    MfG, livebox
     
  18. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.01.08   #18
    Erstmal: von gekillten Signalen redet keiner, ich schrieb: die Symmetrie...wird gekillt.

    Dein Post ergibt für mich immer noch keinen Sinn.

    Wenn Tip und Ring gebrückt sind, sind die leitend verbunden -> es gibt nur noch einen "großen Kontakt", gebildet aus eben diesen beiden. Und über diesen läuft das - asymmetrische - Ausgabesignal des Inserts. Und was anderes kommt auch an der anderen Seite des Kabels nicht an.

    Also Symmetrie heißt ja wohl wenn dann: das Signal wird gedoppelt auf zwei Adern übertragen, dabei hat eine die gedrehte Phase. Und wenn von diesen beiden Signalen eines nicht übertragen wird, dann fehlt definitiv nicht eine "zweite Halbwelle", sondern es fehlt das gesamte 2. Signal. Das andere ist davon aber überhaupt nicht betroffen.

    Wenn ich also mein asymmetrisches Kabel mit einer Monoklinke bestücke, und mit dieser in den Line In vom zweiten Pult gehe, dann ist es diesem ja wohl total egal dass das Signal nicht symmetrisch ist, weil: am Tip liegt das Signal, den Ring gibts nicht, also fummelt der Ring-Abgriff des Line In fröhlich auf dem Sleeve herum, ohne dass ein Signal kommt. Also juckt es ihn auch nicht.
    Und jetzt fehlt uns bei unserer Schwingung eben nicht die zweite (oder x-te) Halbwelle, sondern eben die phasengedrehte Spiegelung des Signals.
    Folge: weniger Input (da keine Signaladdition bei erneuter Phasenumkehr), im schlimmsten Fall irgendwelche blöden Einstreuungen.

    Natürlich wird ab einer bestimmten Pultklasse von vollständig symmetrischer Verkabelung ausgegangen (und darum schreibt da auch keiner an jede Buchse "BAL/UNBAL" hin...), deshalb haben teure Konsolen ja auch mitunter getrennte Buchsen für Send und Return, teils sogar als XLR. Was in der Hinsicht aber ja auch keine weitere Rolle spielt.

    PS: Die Sache mit der einseitig geführten Erdung lass ich mal gelten, insofern, als dass ich weiß dass es sowas gibt.
    Darum gings mir aber gar nicht...

    PS2: Ich zitiere dir hier noch was zum Thema Line In aus dem Manual einer Crest X-VCA Konsole (gibt sicher noch zig andere Beispiele dafür...):
    "balanced line-in jack—Bal Line In
    Line-level signals, balanced or unbalanced, may be brought into the
    input channel through this jack."
     
  19. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.01.08   #19
    ich blick ehrlich gesagt gerade nicht so ganz durch wer jetzt was sagen will, aber kann es sein dass ihr vllt einfach nur aneinander vorbeiredet?

    der eine redet von schirm und der andere von signalmasse, das sind für mich jetzt 2 unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Aufgaben die mit unterschiedlichen Teilen des Kabels übertragen werden :nix:
     
  20. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 06.01.08   #20
    Ne, ansich nicht. Mir geht es um den (Un)Sinn irgendeiner Art symmetrischer Kabelführung bei der Verbingung zweier Pulte via Pult A Insertabgriff (asymmetrisch) --> Pult B Line In.
    Die Sache mit der Signalmasse hat ask4media von sich aus angefügt...

    Und wenn ich eine symmetrische Signalführung an einem Ende asymmetrisch anschließe, dann ist sie eben nicht mehr symmetrisch. Darüber sind wir uns ja wohl einig...
    Und wenn sie es von vorne herein gar nicht sein kann, kann sie es am anderen Kabelende auch nicht einfach so werden. Und das ist dem Pulteingang auch völlig egal...

    Von meiner Seite aus also kein Missverständnis oder gar Problem, mEn nach werden hier nur recht schräge Halbwahrheiten (fehlende "zweite Halbwelle" bei Wegfall einer Signalader im symmetrischen Kabel zB) verbreitet, und ich will nicht dass irgendjemand mit ähnlichen Problemen anfängt unnötig teure/falsche Verkabelungen zu stricken bzw. zu kaufen.

    EDIT: Ach du meinst ja gar nicht mich :p
     
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