Software-Piano im Bühneneinsatz

[mother.mosquito]

Hallo,

ich bin auf der Suche nach Tips und Erfahrungsberichten bezüglich des Umganges mit Piano-plugins auf der Bühne. Ich spiele in meiner Rockband viele Klavierpassagen - sowohl mit voller Band, als auch alleine oder nur den Sänger begleitend.
Bisher hatte ich dafür ein Kurzweil K2600X mit einem Steinway sample set im Einsatz. Da dieses nun seinen Geist aufgab, experimentiere ich derzeit mit dem Rechner auf der Bühne. Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Klavier nun zwar viel realistischer klingt und sich nuancierter spielen lässt, jedoch die Durchsetzungskraft und Präsenz des Kurzweil vermissen lässt.

Ich hatte in den Proben und zum letzten Auftritt das Native Instruments New York Grand im einsatz. Künftig würde ich gerne auf das Fazioli von Imperfect Samples setzen. Aber es geht mir weniger um die Auswahl des Pianoplugins, als um den Umgang damit. Arbeitet ihr mit Kompression und/oder EQ? Wie bekommt ihr eure Pianosounds durchsetzungsfähig?

 

[DschoKeys]

Hallo @mother.mosquito,

schau mal hier:

https://www.musiker-board.de/threads/eq-einstellungen-bei-piano-sound.186439/

https://www.musiker-board.de/threads/piano-sounds-live.558458/

https://www.musiker-board.de/threads/durchsetzungsfähige-piano-sounds.525943/

Was für Hardware-Piano-Sounds gilt, lasst sich ganz genauso auch auf Software-Pianos anwenden. Zusätzlich zum Einsatz von EQ/Kompressor/zur Reduzierung der Anschlagsdynamik/zum Layern mit Attack-lastigen Sounds würde ich noch alle nicht benötigten Spielereien wie Saitenresonanz etc. abschalten, die man im Bandkontext eh nicht wahrnimmt, und die nicht gerade zur Durchsetzungsfähigkeit beitragen. Und natürlich zwei unterschiedliche Sounds für a) komplette Band und b) nur Piano/Gesang verwenden.

Ich persönlich finde übrigens, dass z.B. Pianoteq und die Galaxy-Pianos (Steinway, Vintage D) im Vergleich zu manch anderem Piano-VSTi schon von Grund auf relativ durchsetzungsfähige Presets (bzw. die entsprechenden Optionen, um den Sound anzupassen) mit an Board haben; aber auch da muss man teilweise noch stark optimieren...hier noch ein Video, passend zum Thema und zu den Galaxy-Pianos, das man grundsätzlich natürlich auch auf andere Hard-/Software-Pianos übertragen kann:



Viele Grüße,

Jo

 

[mother.mosquito]

Danke für die links und Tips!

 

[Joe P.]

Die meisten samplebasierten Software Pianos gehen deshalb im Bandkontext unter, weil kein Aufnahmeraum so trocken ist, dass die rohen Samples völlig hallfrei sind. Auch künstlicher Hall wirkt kontraproduktiv auf die "Durchsetzungsfähigkeit".

Hardware Pianos sind dagegen so trocken gelegt, dass sie direkter, aber eben auch weniger realistisch klingen.

Mein Ansatz heißt Pianoteq ohne Hall, je nach Equipment und Raum, mit "Stereophonic" oder "Monophonic" Ausgang. Kannste kostenlos testen!

VG

 

[DschoKeys]

Die meisten samplebasierten Software Pianos gehen deshalb im Bandkontext unter, weil kein Aufnahmeraum so trocken ist, dass die rohen Samples völlig hallfrei sind. Auch künstlicher Hall wirkt kontraproduktiv auf die "Durchsetzungsfähigkeit".

Hardware Pianos sind dagegen so trocken gelegt, dass sie direkter, aber eben auch weniger realistisch klingen.

Das hat eher weniger damit zu tun, dass der Aufnahmeraum soundmäßig nicht trocken genug ist, sondern wo und wie die Mikrofone positioniert sind. Prinzipiell unterscheiden sich Hard- und Software-Pianos nicht von der Aufnahmeart bis auf die Tatsache, dass bei letzteren einfach mehr Speicher für Samples zur Verfügung steht. Deswegen kann nicht nur jede einzelne Taste ungeloopt und in vielen Anschlagsstufen inkl. Release-Sample, Hammer-/Pedalgeräusch usw. aufgenommen werden, sondern es wird teilweise mit verschiedenen Mikros (näher oder weiter weg platziert) auch noch von verschiedenen Positionen aus aufgenommen, zwischen denen man nachher im Menü überblenden kann. Mit dem Raum an sich hat das wie gesagt herzlich wenig zu tun (Hardware-Pianos sind ja schließlich auch in irgendeinem Raum aufgenommen)...

Hier mal ein Beispiel für zwei unterschiedlich aufgenommene Pianos (sowohl in Hard- als auch in Software verwendbar):

K-Sounds Signature Piano (http://ksounds.com/product/signature-piano-sample-library-native-instruments-kontakt/): Mit mehr Raumanteil ("ambient") aufgenommen

K-Sounds Epic Grand (http://ksounds.com/product/epic-grand-piano-sample-library-native-instruments-kontakt/): Mit nah positionierten Mikros ("close miked") aufgenommen

Mit Mono-Piano-Sound sollte man meiner Meinung nach heutzutage überhaupt nicht mehr auf die Bühne gehen; der Raum spielt hierfür wenig bis keine Rolle, und eine Mono-PA ist mir schon lange nicht mehr untergekommen. Einziger Anwendungsfall, den ich mir vorstellen kann: Die Keys werden ausschließlich durch den eigenen Monitor verstärkt; da brauchts dann aber auch kein tolles Software-Piano für...

Viele Grüße,

Jo

 

[FantomXR]

Also mal meine 10 Cent zu dem Thema:

Ich arbeite seit einigen Jahren mit Software auf der Bühne. Die letzten 1 1/2 Jahre sogar ausschließlich (ja, ohne Backup).
Aber ich muss ehrlich gestehen, dass ich erst seit dem ich meine neuen InEars von Vision Ears habe, einen Durchblick in Sachen Durchsetzungsfähigkeit bei Sounds bekommen habe.

Das Thema ist komplex, da es nicht nur auf dich als Keyboarder ankommt, sondern auf die ganze Band. Wenn man sich keine Gedanken über Frequenzaufteilung macht, wird es sehr viel schwieriger. Die Gitarreros lösen das über die Lautstärke. "Ich hör mich nicht... dann mach ich mich doch mal lauter... ah... klingt auch viel geiler". Von diesem stumpfen Gedanken lösen wir Keyboarder uns eigentlich recht schnell, weil sich bestimmte Dinge nicht über Lautstärke regeln lassen.

Ich hab mir das Video oben noch nicht angesehen. Ist sicher interessant und werd ich mir gleich anschauen.

Ich arbeite selber mit dem Galaxy (Vintage D), habe aber noch den AcousticSamples OldBlackGrand drunter als Layer. Was ich dir aus meiner Erfahrung sagen kann: Beide Sounds, sowohl Galaxy als auch OldBlack, sind in der Werkseinstellung viel zu fett unten rum. Da viele PAs im Bassbereich sowieso überbetont sind, darf man da ruhig mehr rausdrehen. Bei 500Hz kannst du eine schöne Glocke machen. Und dann wirst du schon feststellen, wie differenzierter die Sounds werden. Dann noch einen leichten HighShelf bei 2-4000Hz und gut ist. Wenn es mehr knallen soll, dann nimmst du den Tone-Regler im Galaxy zur Hilfe oder arbeitest mit Multiband-Kompression und hebst die Bändern, die knallen sollen, an.

Wenn du einen guten Hall nutzt (RC24 / RC48. Ich hab den Valhalla Shimmer im Einsatz... tierisch) sind auch große Hallräume gar kein Problem für die Durchsetzungsfähigkeit. Im Gegenteil: Die Sounds gehen dann richtig auf.
Das kommt auch immer auf die Musik drauf an. Ich bewege mich nun wenig im Coverbereich sondern eher im Bereich der Pop-Acts. Würde ich mehr Covermusik machen würde ich wohl die Sounds eher trocken lassen, um sie besser unter Kontrolle zu haben.

Ich kann bei Gelegenheit mal dazu eine Aufnahme machen. Dann weißt du, was ich meine.

 

[Joe P.]

Das hat eher weniger damit zu tun, dass der Aufnahmeraum nicht trocken genug ist, sondern wo und wie die Mikrofone positioniert sind.

Stimmt, so wird ein Schuh draus. Ich habe die Laufzeit vergessen. (Mit Delay kann man z. B. einen ähnlichen Effekt erzielen wie mit Hall.) Nichtsdestotrotz spielt der Raum auch bei Nahmikrofonierung eine umso größere Rolle, je weiter er vom perfekten schalltoten Ideal entfernt ist.

In Pianoteq gibt es hingegen den perfekten schalltoten Raum, in dem nur Laufzeit und Lautstärke eine Rolle spielen.

Ansonsten klingen für mich auch Deine nah mikrofonierten Hörbeispiele nicht sonderlich trocken. Ich drücke mich bewusst so aus, weil ich mir nicht sicher bin, ob es am Raum liegt oder an den Laufzeitunterschieden der Mikrofone, sprich doch auch weiter entfernte dabei sind.

 

[DschoKeys]

@FantomXR: Sehr schöne und wertvolle Tips! Das mit der besseren Beurteilung über gute InEar-Kopfhörer kann ich nur bestätigen! Das mit den "lazy guitarists" leider ebenfalls...

Stimmt, so wird ein Schuh draus. Ich habe die Laufzeit vergessen. (Mit Delay kann man z. B. einen ähnlichen Effekt erzielen wie mit Hall.)

Man kann wohl auf jeden Fall sagen, dass Phasing problematischer wird, je mehr Mikofone an unterschiedlichen Positionen verwendet werden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das unweigerlich mit einer generell schlechteren Durchsetzungsfähigkeit (z.B. "Verwaschung" der Attack-Phase) einhergeht, oder ob das nicht vor allem dann zum Problem wird, wenn man Stereo-Samples zu Mono zusammenfasst.

Nichtsdestotrotz spielt der Raum auch bei Nahmikrofonierung eine umso größere Rolle, je weiter er vom perfekten schalltoten Ideal entfernt ist.

Trotzdem gilt auch hier: Je näher mikrofoniert wird, desto geringer wird eben dieser Raumeinfluss. Und in irgendeinem Raum wird nunmal jedes Piano aufgenommen, sodass hieraus keine Unterschiede zwischen Hard- und Software (also eigentlich nur dem "Container" für die Samples) abzuleiten sind.

Ansonsten klingen für mich auch Deine nah mikrofonierten Hörbeispiele nicht sonderlich trocken. Ich drücke mich bewusst so aus, weil ich mir nicht sicher bin, ob es am Raum liegt oder an den Laufzeitunterschieden der Mikrofone, sprich doch auch weiter entfernte dabei sind.

Das kann man an den zugehörigen Soundbeispielen wirklich schlecht erkennen, da man ja nicht die reinen, trockenen Samples hört, sondern das ganze im Nachhinein wieder mit Filtern/Effekten belegt ist. Ich habe beide Libraries für meinen Motif XF. Wenn man sich da die Samples komplett ohne Processing anhört (am Gerät selbst oder im Waveform Editor von John Melas) wird der Unterschied deutlich. Trockener aufgenommene Samples bekommt man halt bei Reduzierung der Effekte immer trockener als mit Ambience aufgenommene; deswegen mag ich erstere auch generell lieber, weil mehr Spielraum für Anpassungen vorhanden ist. "Showroom-Sound-Beispiele" verzichten natürlich nur sehr ungerne auf eine solche Aufhübschung.

Viele Grüße,

Jo

 

[Joe P.]

In Pianoteq gibt es hingegen den perfekten schalltoten Raum, in dem nur Laufzeit und Lautstärke eine Rolle spielen.

Das gilt für ein Mikrofon. Unabhängig vom Raum sind ab zwei Mikrofonen noch Phasen zu beachten.

Trotzdem gilt auch hier: Je näher mikrophoniert wird, desto geringer wird eben dieser Raumeinfluss.

Man nimmt ihn nur nicht mehr so stark wahr, weil das Signal schneller das Mikrofon erreicht. Die Reflexionen kommen aber igendwann dazu und beeinflussen den Klang.

Das kann man an den zugehörigen Soundbeispielen wirklich schlecht erkennen, da man ja nicht die reinen, trockenen Samples hört, sondern das ganze im Nachhinein wieder mit Filtern/Effekten belegt ist.

Mhm, da steht, dass nix gemacht wurde...

 

[DschoKeys]

Man nimmt ihn nur nicht mehr so stark wahr, weil das Signal schneller das Mikrofon erreicht. Die Reflexionen kommen aber igendwann dazu und beeinflussen den Klang.

Kommt für mich auf das selbe raus, da vor allem die schnelle Attack-Phase für die Durchsetzungsfähigkeit verantwortlich ist. Darüber (über die Durchsetzungsfähigkeit) reden wir ja gerade, nicht über den "Klang" an sich.

Mhm, da steht, dass nix gemacht wurde...

Damit ist wohl eher gemeint, dass NACH Aufnahme nichts mehr verändert/gemastert wurde, sondern dass die Aufnahme selbst unbearbeitet ist. Trotzdem werden natürlich die Motif-/Kurzweil-/Korg-/Kontakt-internen Effekte (Hall, Filter, Kompressor etc.) verwendet.

Viele Grüße,

Jo

 

[Joe P.]

Kommt für mich auf das selbe raus, da vor allem die schnelle Attack-Phase für die Durchsetzungsfähigkeit verantwortlich ist. Darüber (über die Durchsetzungsfähigkeit) reden wir ja gerade, nicht über den "Klang" an sich.

Haha, geschickt kaschiert

 

[Joe P.]

Die meisten samplebasierten Software Pianos gehen deshalb im Bandkontext unter, weil kein Aufnahmeraum so trocken ist, dass die rohen Samples völlig hallfrei sind.

Hardware Pianos sind dagegen so trocken gelegt, dass sie direkter, aber eben auch weniger realistisch klingen.

Und in irgendeinem Raum wird nunmal jedes Piano aufgenommen, sodass hieraus keine Unterschiede zwischen Hard- und Software (also eigentlich nur dem "Container" für die Samples) abzuleiten sind.

Du hast recht. Der Raum hat prinzipiell nichts mit der Unterscheidung zwischen Hard- und Software zu tun, sprich man kann dasselbe Klangergebnis mit Hard- und Software erzielen. Es ist lediglich meine Beobachtung, dass Hardware Sounds eher in stärker gedämmten bis praktisch schalltoten Räumen aufgenommen werden als die gemeinhin als Libraries bezeichneten Software Sounds.

 

[Joe P.]

Kommt für mich auf das selbe raus, da vor allem die schnelle Attack-Phase für die Durchsetzungsfähigkeit verantwortlich ist. Darüber (über die Durchsetzungsfähigkeit) reden wir ja gerade, nicht über den "Klang" an sich.

Das ist übrigens der Grund, weshalb ich mir angewöhnt habe, "Durchsetzungsfähigkeit" in Anführungsstrichen zu schreiben, weil für meinen Geschmack oft der Klang darunter leidet.

Das Thema ist komplex, da es nicht nur auf dich als Keyboarder ankommt, sondern auf die ganze Band. Wenn man sich keine Gedanken über Frequenzaufteilung macht, wird es sehr viel schwieriger.

Richtig, richtig, popichtig .

Equalizer sind für mich Ultima Ratio. Wenn, dann würd ich eher versuchen, durch Absenken statt Anheben eine Verbesserung zu erzielen. Als Alternative zum Kompressor werfe ich noch die Reduzierung der Anschlagdynamik in den Raum.

Aber grundsätzlich gilt: Aus Sch.... macht man keine Schlagsahne .

 

[DschoKeys]

@Joe P.: Im Endeffekt haben wir beide wahrscheinlich zu einem gewissen Teil recht. Das Aufnehmen von Piano-Samples für ein spielbares Instrument ist derart komplex, dass wohl keiner von uns die Feinheiten erkennen/beschreiben kann. Interessant fand ich auf jeden Fall folgende Artikel (inkl. Soundbeispielen), auch wenn es hier nicht um das Aufnehmen von Einzelsamples geht, sondern um das Aufnehmen des gesamten Instruments:

https://www.soundonsound.com/sos/jan08/articles/pianorecording_0108.htm
https://www.soundonsound.com/sos/apr09/articles/uprightpianos.htm

Dem gemeinen User wie uns bleibt im Endeffekt (und trotz aller Theorie) aber nur, sich im Vorhinein für das vom Sound-Geschmack her am besten passende Hard-/Software-Piano zu entscheiden, das aber auch gleichzeitig für den geplanten Einsatzzweck gut geeignet ist. Hier kann es konkret beim "Bandeinsatz" (anders als beim Einsatz rein im klassischen Genre) auf jeden Fall von Vorteil sein, wenn man bei Bedarf den "Ambient-Anteil" sowie andere Nebengeräusche reduzieren/ausblenden kann, wenn Phasing-Effekte minimal sind und wenn Werkzeuge zum Verändern der Tonalität, zum Komprimieren und zur Reduzierung der Anschlagsdynamik (letzteres ist übrigens im Endeffekt eine Kombination aus beiden vorher genannten Punkten; und hatte ich in meinem ersten Post auch schon erwähnt) direkt mit an Board sind. Ansonsten muss man eben mit externen Effekt-/EQ-Plugins arbeiten.

Und glücklicherweise gibt es heutzutage eine so große Auswahl qualitativ hervorragender Instrumente, so dass man sich gar nicht erst damit beschäftigen muss, aus Sch... Schlagsahne zu machen...

Viele Grüße,

Jo

 

[Joe P.]

Im Endeffekt haben wir beide wahrscheinlich zu einem gewissen Teil recht.

Warum so bescheiden? Abgesehen von den beiden Schnitzern (meiner ist gröber! :rolleyes1, Stichworte: Unterschied zwischen Hard- und Software, geringerer Raumeinfluss bei Nahmikrofonierung, ergänzen sich unsere Beiträge und sind sachlich richtig, soweit ich das beurteilen kann. Hoffentlich ist dieses Résumé jetzt nicht mein zweiter Schnitzer! Ich dachte, ich trau mich mal was .

Danke übrigens @DschoKeys für die Artikel! Zum ersten Mal habe ich eine unmissverständliche Bestätigung meiner Hypothese gefunden, dass die Vermischung des linken und rechten Kanals, zumindest bei Spaced Pair Anordnung, Phasenauslöschungen zur Folge hat. Hiernach blieben immer noch Fragen.