Solmisation und Harmonik

[walking gills]

Hallo zusammen,

ich bin am überlegen, Gehörbildung mithilfe von relativer Solmisation zu machen und frage mich, ob das aus harmonsicher Sicht sinnvoll ist. Bei der relativen Solmisation ordnet man ja jedem Ton der Durtonleiter eine Silbe zu, also z.B.

1: Do
2: Re
3: Mi
4: Fa
5: So
6: La
j7: Ti

Die Idee ist, dass man über das Singen von Übungen und Liedern auf die Silben unabhängig von der konkreten Tonart eine Klangvorstellung für Stufen, Intervalle und Phrasen entwickelt. Ich habe aber ein bisschen die Befürchtung, dass man sich dabei auf die Melodik versteift und die harmonische Komponente der Musik außen vor lässt. Wenn der Akkord des Taktes Am ist, scheint es mir ziemlich kompliziert zu sein, von "Re" auf "die Terz des Amoll-Akkords" umzudenken.

Wie schätzt ihr den harmonischen Nutzen der Methode ein?

 

[rw]

Die Idee ist, dass man über das Singen von Übungen und Liedern auf die Silben unabhängig von der konkreten Tonart eine Klangvorstellung für Stufen, Intervalle und Phrasen entwickelt. Ich habe aber ein bisschen die Befürchtung, dass man sich dabei auf die Melodik versteift und die harmonische Komponente der Musik außen vor lässt.

Ja, klar. Solmisation ist nicht für simultane Klänge entwickelt. Punkt. Allerdings kann man recht gut von jedem Ton aus mal eben den Dreiklang darauf bilden (singen).

Ich bekomme gerade etwas davon beim Geigenunterricht unseres Kindes mit. Ich wusste von der Methode zwar seit 40 Jahren, aber davon zu wissen, und die Anwendung zu erfahren, sind zweierlei. Für den Zweck, für den sie gedacht ist, finde ich sie sehr passend.

 

[Claus]

Die Idee ist, dass man über das Singen von Übungen und Liedern auf die Silben unabhängig von der konkreten Tonart eine Klangvorstellung für Stufen, Intervalle und Phrasen entwickelt.

Das soll kein Argument gegen die Solmisation sein, aber aus Erfahrung kann ich sagen, dass für die Entwicklung der Klangvorstellung das Singen ausreicht, dazu bedarf es keiner Solmisation.
Man bekommt durch das Üben und Musizieren zwar sowieso ein ganz gutes "Gefühl" für Tonhöhen, aber es bleibt dennoch ein "relatives Hören" und genau auf das kommt es eigentlich an.
Singe ich z.B. für die Transkription seines Solos einen darin vorkommenden Akkord wie in deinem Beispiel Am, dann singe ich A C E und weiß bzw. denke dabei zugleich Grundton Terz Quinte oder einfacher 1 3 5.

Gruß Claus

 

[recordingguy]

Natürlich ist Solmisation und Harmonielehre bzw. harmonische Klänge kompatibel, wenn es um einen tonalen Kontext geht. Bei Solmisation ist es ja so, dass alle Tonleitern da sind. Wenn du z.B. eine moll Tonleiter willst fängst du bei la an und wenn Du dorisch willst fängst du bei re an. Dann ist es ja naheliegend Terzenschichten aufzubauen und Akkorde zu bekommen. Wenn du dann alle diese Akkorde übst dann ist es irgendwann so weit, dass in Dur die Tonika immer do mi so ist und der Dominantseptakkord immer so ti re fa. Dann hört man auch bei Umkehrungen nicht "die Terz ist im Bass" sondern "das ti ist im Bass". Natürlich müssen Akkordtypen auch geübt werden aber mit der Zeit ist es dann so, dass ich z.B. immer bei einem verminderten Dreiklang ti re fa höre.

 

[walking gills]

Singe ich z.B. für die Transkription seines Solos einen darin vorkommenden Akkord wie in deinem Beispiel Am, dann singe ich A C E und weiß bzw. denke dabei zugleich Grundton Terz Quinte oder einfacher 1 3 5.

Den Unterschied sehe ich in der Singbarkeit. Die Worte "Grundton - kleine Terz - verminderte Quinte" und "1 - b3 -b5" z.B. sind schlecht singbar. "H-D-F" und "Ti-Re-Fa" sind gut singbar (und der Nachteil bei "H-D-F" ist, dass das eben tonartspezifisch ist).

Ich kann natürlich auch Phantasiesilben singen und mir den Rest dazu denken (und so mache ich es tatsächlich auch gerade), aber es klingt für mich recht logisch, dass sich das besser festigt, wenn man dazu fixe Silben hat.

 

[Claus]

Ich singe aber nicht, was Du im Beitrag beschreibst, sondern (meistens) die Tonbezeichnungen, manchmal auf einfache Ziffern.
https://www.musiker-board.de/threads/solmisation-und-harmonik.672070/#post-8466463

Funktionen, Alterationen usw. denke bzw. weiss ich einfach aus den Jahrzehnten der Beschäftigung mit Musik.

Wesentlich ist aber nur, dass die Solmisations-Methode dir einen Nutzen bringt. Wenn Du dir den versprichst, ist es doch einen Versuch wert.
Harmonische Studien mache ich auf dem Keyboard, weil ich es ideal dafür finde - gelegentlich aber auch auf der auf der Gitarre. Auch dabei habe ich es mit den üblichen Tonbezeichnungen zu tun.

Gruß Claus

 

[Selbender Sing]

Ich würde mal sagen, dass es viele Wege zum Ziel gibt. Entscheidend ist, dass man jeden Weg weit genug geht, damit sich ein langfristiger Lerneffekt einstellt.

Bei Solmisation verstehe ich nur noch nicht, wie man alterierte Töne beschreibt.

In vielen Liedern gibt es ja immer einzelne Töne, die einen Halbton höher oder tiefer alteriert werden.

 

[walking gills]

Ich singe aber nicht, was Du im Beitrag beschreibst, sondern (meistens) die Tonbezeichnungen, manchmal auf einfache Ziffern.

Ahja, da hat meine Antwort nicht ganz zum Zitat gepasst. Danke für deinen Input.

Bei Solmisation verstehe ich nur noch nicht, wie man alterierte Töne beschreibt.

Das macht man durch Änderung des Vokals. Die Halbtonschritte der Durtonleiter liegen bei Mi-So und Ti-Do und den Vokal "i" benutzt man dann auch für die Hochalterationen. Also die erhöhte vierte Stufe wäre dann z.B. Si anstatt So. Und für Tiefalterationen benutzt man den Vokal "u".

Ein großer Nachteil der Solmisation ist, dass das niemand sonst zu machen scheint. Vielleicht kann @Günter Sch. ja noch was beitragen, der hat sie in einigen Posts lobend erwähnt.

 

[Günter Sch.]

Guido von Arezzo war nicht konsequent, jammerschade ist dass sich Ja-le in schulmusik und in chorerziehung nicht durchgesetzt hat. Wer das einmal begriffen hat, besitzt ein werkzeug zur gehör- und stimmbildung, diatonisch wie chromatisch.Transponieren, modulieren, improvisieren, das innere gehör und vorstellungsvermögen schulen, tonal, atonal, alles inbegriffen- Selbst der profi profitiert davon
Intelligente leute haben die grundlagem in einer woche drauf, 7 tage hat die woche, 7 sprossen hat die leiter. Kinder machen mit, lehrer nicht.
Was ich im net finde, schreckt leider eher ab. Ich suche noch, bin aber bereit, die grundsätze zu erläutern.

Ich habe damit einige jahre gearbeitet und weiß, wovon ich rede.

 

[Claus]

Ich suche noch, bin aber bereit, die grundsätze zu erläutern.

Das wäre ideal.
Bisher gibt es anscheinend noch keinen eigenen Thread "Solmisation".

Gruß Claus

 

[walking gills]

Ich suche noch, bin aber bereit, die grundsätze zu erläutern.

Das fände ich auch super.

 

[Günter Sch.]

Dann fangen wir mal an:
material: 5 vokale + 7 stimmhafte konsonanten,
da das system vor allem vokal ist, sollte alles "klingen" und stimmbildung bewirken.
Die ordnung a-e-i-o-u- dürfte geläufig sein, aauch bei den konsonanten gilt die des alphabets, logischer und einprägsamer gehts nicht.

JA - LE - MI-NI - RO - SU - WA-JA entsprechen der diatonischen Dur-Tonleiter, halbtöne=gleicher vokal, sofort wird die struktur deutlich.
Begleitet wird jede stufe mit einem handzeichen, so wird akustisches mit körperlichem verbunden, integriert und kommuniziert.

Erster tag:
Wir beginnen mit RO, der fünften stufe, auf der der dominant-dreiklang beruht
Handzeichen: in brusthöhe weist die flache hand nach vorn, daumen oben, unverkrampft, tonhöhe beliebig, da relativ

Mit einem ton lässt sich nicht viel anfangen, es fehlt jede relation (es gibt einige musikstücke, die mit "einem" auskommen!), so nehmen wir MI dazu
Handzeichen: ein wenig tiefer, vierteldrehung nacjh innen, die flache hand. rücken oben, weist nach vorn, üben, ist nicht schwer!

Wie ruft man, wenn man ein echo erwartet? "Hallo!" RO-MI
Singen, sich die töne vorstellen, kombinieren, rauf und runter, gleichzeitig singen, wenn zu zweit, sich den zusammenklang vorstellen.
Texte erfinden "Hallo, wo seid ihr? Kommt her!"), takt und rhythmus gibt die hand an.
Nebenbei bemerkt, das ist eine kleine terz (gehörbildung).

 

[recordingguy]

Wieso sind wir aber jetzt beim Jale System gelandet? Bzw. welche Vorteile hat es gegenüber der typischen Solmisation? So wie ich das sehe ist es doch einfach das gleiche mit anderen Tonnamen oder? Ist das Prinzip irgendwie anders?

 

[Günter Sch.]

Ja, lies nur. U.a. :
Do (eigentlich UT, was gar nicht ging, weil der ton durch den verschlusslaut gestoppt wird.) - Re sind die zeilen-anfänge eines gebets gegen heiserkeit, es steckt kein system drin, hat sich aber durch die kirchenmusik in die musiktheorie und gesangspädagogik gerettet.
Anlautende konsonanten D-R-F-S-L sind stimmlos und weniger für die entfaltung des nachfolgenden tons geeignet.

Ich habe den vorteil, auf mehreren hochzeiten tanzen zu können, neben der musik auch sprache/phonetk und pädagogik/psychologie.

"Who can, does; who cannot, teaches", ("who cannot teach, teaches teachers"), erster teil von G.B.Shaw , in klammern, selbstkritische einsicht an bestimmten lehrstühlen.
Ich hab umstände halber alles durch, leider muss man oft lehren, auch wenn man was kann.

 

[Selbender Sing]

Anlautende konsonanten D-R-F-S-L sind stimmlos

R und L sind stimmlos?


Außerdem würde ich gerne noch erfahren, wie beim Jale System die Alterationen dargestellt werden.

 

[Günter Sch.]

2.tag, in der praxis wird es jeweils eine woche sein:

"SU", vom zeichen "RO" drehung nach innen, die hand hängt locker herab. Der 6. ton hat nämlich die tendenz nach unten.
Wir beherrschen jetzt eine 3-ton-melodik, Das "backe-backe- kuchen-niveau", das sich vielefältig variieren lässt.
Wir lernen große sekunde und quarte kennen.

3.tag
Endlich grundton "JA", leicht zur faust geballte hand, tief oder hoch, Dur-dreiklang, große terz (JA-MI), signal (RO-JA-hoch), oktave.

4./5./6..tag füllt die lücken:
"LE", die faust öffnet sich (JA)n die hand weist etwas nach oben , daumen innen, zu MI braucht man nur das handgelenk anzuheben, ein zeichen fließt in das nächste über.

"NI", zeigefinger nach unten (halbton), die anderen angelegt
kleine sekunde (MI-NI)

Mit dem hexachord (1-6) können wir eine menge musik machen. Sexte.
"WA" scjließt das ganze ab, zeigefinder nach oben, (halbton zu "JA" hoch).
Die oktave ist fertig. wir kennen alle intervalle, das ganze üben und einschleifen (ein vorgang, mehrfach wiederholt, prägt sich ein, grundlage allen "übens", bevor wir zu "moll" und chromatik (das wäre die "höhere schule") weitergehen.
Für den "hausgebrauch" werden Dur, moll und modulation (später) reichen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@Selbender Sing

Entschuldige den lapsus, über alteration später. Freilich hat das system grenzen und schwächen, baut auf Dur-moll und weniger auf dodekaphonie, die ja in der praxis auch kaum vorkommt.

 

[Günter Sch.]

Moduliert wird durch wechsel des grundtones: in die dominante wird RO zu Ja, in die subdominante NI zu JA.
Alteriert wird durch zwischenstufen. Aufwärts JA zu JE, LE zu LI usw., abwärts MI zu ME, LE zu LA. Ist immer relativ, auch wenn die meisten C-Dur im kopf haben. JA ist beliebig auf jeder tonhöhe, die vorstellung von leitereigenen vorzeichen erübrigt sich.
Zwischenstufen der zeichen : faust im gelenk anheben (JA zu JE) , usw.
Da wirds etwas undeutlich, aber wir bewegen uns damit im professionellen bereich, der sich eher am notenbild orientiert.
JA-LE dient der basis.
Da wir nicht auf dem wege zu einer singenden nation sind, eher zu einer konsumierenden, ist das ganze vielleicht auch nicht aktuell. Im 19.Jh. blühten volkslied und chorgesang und speisten sich aus vielen quellen, nach WK I kam der schlager mit film, radio und vinylplatte, afro- und süd-amerikanisches mit unverzichtbarem, hörbarem "beat", heute sind rock/pop/rap usw. usf. angesagt.
Volksgesang noch in fußballstadien und Karneval, "Happy birthday" daheim, eher atonal.
In Venezuela gelang instrumentales , wird es von dauer sein, gibt es eine rückkehr zum singen?


Fragen?

 

[walking gills]

Vielen Dank für deine Ausführungen, Günter!

Ich habe weiter im Internet gesucht und noch zwei ganz brauchbare Quellen gefunden:
http://solmisieren.de/ (Kurs mit Übungsvideos, der ziemlich weit führt (u.a. Kirchentonarten), Do-Re-Mi-Silben)
http://www.buchholz-komponist.de/downloads/JALE_1.pdf (Schön gestaltetes Material zu Ja-Le, z.B. schöne Grafiken für die Handzeichen, die Günter erwähnt hat.)

Fragen?

Nimmst du als Bezeichnung für den Grundton in Moll das SU oder das JA? Üblich scheint ja SU zu sein. Ich frage mich, wie das beim Blues funktioniert, wo Dur-Harmonik auf Moll-Melodik trifft. Wie entscheide ich, ob da JA oder SU der Grundton ist? Wäre es nicht sinnvoller, immer JA als Grundton zu nehmen?

 

[Günter Sch.]

Danke für weiterführendes, man muss sich entscheiden, das neueste JALE scheint mir das ausgereifste, das auch ich verwendet habe.
Man sollte erst weiter gehen, wenn das bisherige "sitzt".
Die kirchentöne stellen sich leicht dar, wenn der grundton jeweils auf den ersten 6 stufen liegt.
Moll empfehle ich einzuführen nach Hindemiths art, "von oben nach unten".
MI-Ja, MI-NI, dann MI-NI-MI-Ja-SU usw. Der "harmonische" leitton wäre RU,
Diese werkzeug löst nicht alle probleme und deckt nicht alles ab.
Wie man beim blues verfährt? Ausprobieren!

Ich wollte nur die neugier wecken und eine überblick geben.
JALE ist ein werkzeug, entscheidend ist, WER es benutzt, ob meister oder lehrling.
Ich werde andeuten, was man alles damit machen kann.

 

[Selbender Sing]

Beim Blues hat man ja mehrere Möglichkeiten.
Die bekanntesten sind auf jeden Fall die Moll Blues Skala (eine Moll Pentatonik mit einem chromatischen Durchgangston = in C wäre das c eb f fis g und bb) und die Dur Blues Skala (eine DurPentatonik mit einem chromatischen Durchgangston = in C wäre das c d dis e g a)

Die kann man doch beide gut mit Somisation darstellen. Die chromatischen Durchgangstöne kann man ja auch erstmal weglassen.

Dann gibt es noch viele Figuren die auf der mixolydischen Skala basieren (geht auch gut) und viel chromatisches. Da wird es vielleicht etwas komplizierter, aber sollte ja auch gehen.