Mal eine grundsätzliche Frage zu Tonarten

von galning, 09.06.08.

  1. galning

    galning Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.08   #1
    Hallo,

    ich habe mal eine Frage zu Tonleitern. Ich geh zwar eh zu einem Lehrer allerdings erst nächste woche wieder und ich würde das gern vorher wissen :D

    Ich habe bisher beim Improvisieren immer genau die Tonlage gespielt in der das lied is. Also wenn ich einen Riff auf C habe spiele ich Pentatonik auf C.
    Jetzt hat mein Lehrer mal angeschnitten dass Pentatonik ja eigentlich eine gekürzte Moll-Tonleiter ist
    (wobei ich erst als ich daheim war begriffen hab was das bedeutet^^)

    DAs würde doch bedeuten dass ich im Fall von C gar nicht C Pentatonik spielen kann sondern die Paralell-Moll davon oder? (also ähh A^^)

    wie ist das nun? Heißt das jetzt ich sollte in dem Fall entweder C-Dur oder A-Penta spielen oder wie?

    danke schomal

    lg galning
     
  2. Bannockburn

    Bannockburn Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.08   #2
    Im Prinzip hast du recht, du musst nur bedenken, dass A-Moll und C-Dur von den Tönen her identisch sind. D.h. wenn du die C-Dur-Pentatonik spielst, spielst du im Prinzip A-Moll, nur von einem anderen Grundton aus.
    Sprich C-Dur wäre dien 2. Position der A-Moll-Pentatonik.

    Die Grafik machts vielleicht klar:
    http://de.wikibooks.org/wiki/Bild:Pentatonik_in_C-Dur.jpg
     
  3. galning

    galning Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.08   #3
    ahh ok. ja das versteh ich schon..... also A moll is das gleiche wie C Dur. A pentatonik nicht ganz weils keine halbtöne gibt oder?

    Aber ich kann ja eig fast alle Töne der C-Penta spielen weil sie sich von der C Dur eh nur bei großem und kleinem Terz unterscheidet und sonst ident is oder?
     
  4. Axel S.

    Axel S. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.08   #4
    Das stimmt nur für die Töne, die sich überlappen:
     
  5. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 09.06.08   #5
    Wo ich das gerade Lese...
    Denken eigentlich alle Gitarristen bei Pentatonik immer (zuerst) an die Moll-Pentatonik?

    Geht man von der theoretischen Ableitung der Pentatonik aus Quintstablungen aus, ist die C-Pentatonik eigentlich immer die C-Dur-Pentatonik. Die A-moll-Pentatonik ist demzufolge eine Umkehrung (bzw. der 5. Modus) der C-Dur-Pentatonik.

    Gruß
     
  6. BenChnobli

    BenChnobli Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 09.06.08   #6
    Ich glaube, wir denken sehr oft in Griffmustern, also sozusagen ein haptisches "Denken mit den Fingern" :).

    Und die C-Moll (Eb-Dur) Penta passt doch auch ganz gut auf einen C-Blues, weil die beiden von C-Dur abweichenden Töne Eb und Bb dafür wieder Bestandteil der C-Bluestonleiter sind, wenn ich mich nicht irre.

    Gruss, Ben
     
  7. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 09.06.08   #7
    Die Saiten bei der Gitarre sind für gewöhnlich quartgeschichtet, mit Ausnahme einer großen Terz. Rechnet man das um, dann ergeben sich von der tiefsten Saite aus 1, 2 und 3 Quarten, so wie eine Quinte (3 Quarten und 1 große Terz) und noch mal der Grundton (3 Quarten, 1 große Terz und noch 1 Quarte). Daraus ergibt sich dann direkt die Moll-Pentatonik mit Grundton der tiefsten Saite (für gewöhnlich E): E A D G B E -> e - g - a - b - d - e

    ...die Moll-Pentatonik ist also im Prinzip nichts anderes als das was man hört, wenn der Gitarrist alle Leersaiten anschlägt. ;)

    Im Grunde genommen hat das, was wir als Dur-/Moll-Pentatonik kennen aber recht wenig mit Dur und Moll zu tun, da sie nur durch Quint-/Quart-Stapelung (und nicht durch Terzstapelung) gebildet werden kann. Würde man pentatonische Leitern durch Terzschichtung erzeugen, käme eher so etwas raus:
    - c d e g b c (groß / klein -> Dur)
    - a b c e g a (klein / groß -> Moll)
     
  8. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 09.06.08   #8
    Mir gings eigentlich um den Begriff an sich.

    Im ersten Beitrag wird einfach davon ausgegangen das die Pentatonik eine gekürzte Molltonleiter ist. Das hat mich leicht irritiert, da sowohl Dur- als auch Moll-Pentatonik gebräuchlich sind.

    Na ja, immerhin klingen sie nach Dur- und Mollakkorden.

    Die C-Dur-Pentatonik klingt wie ein C6/9, die A-Moll-Pentatonik klingt wie Am7/11. Insofern passen die Begriffe schon und sind auch leicht zu merken.

    Gruß
     
  9. HëllRÆZØR

    HëllRÆZØR HCA-Harmonielehre HCA

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    Erstellt: 09.06.08   #9
    :rolleyes: Entschuldige, du hast recht; jetzt eine blöde Prinzipiendiskussion anzufangen wäre wohl eher unangebracht, und würde nur zu Verwirrungen führen. Noch mal zum klaren Verständnis:

    - "Dur-Pentatonik" ist eine 5-tönige (-> "penta" = 5), verkürzte Dur-Tonleiter.
    - "Moll-Pentatonik" ist eine 5-tönige verkürzte Moll-Tonleiter.
    - "Pentatonik" verstehen in der westlichen Welt viele nur als Oberbegriff für Dur-Pentatonik und Moll-Pentatonik. Genau genommen fallen darunter jedoch alle 5-tönigen Leitern, auch solche mit Halbtonschritten und/oder Tritonus. "Moll-Pentatonik" ist also nur eine von vielen Pentatoniken.
     
  10. galning

    galning Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.08   #10
    mhh klingt soweit logisch (auch wenn meine harmonielehrekenntnisse nicht weit genug reichen alles zu verstehen^^ - ich arbeite dran)

    dankesehr
     
  11. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.08   #11
    @MaBa:
    Da muss ich dir zustimmen. Mich hat das auch verwirt, da ich unter eine Pentatonik eine Tonleiter aus 5-Tönen verstehe.
    Was mir auch auffällt ist, das einige eine sehr komische Sicht von Pentatoniken haben. Sie zählen als Pentatonik nur die Moll- und Dur-Pentatonik, lassen aber außer acht, dass es wesentlich mehr gibt und einige[1] sind resistent gegen Klarstellung.

    Mag vielleicht daran liegen, das solche Pentatoniken wie z.B. die Japanischen hier nicht verbreitet sind.
    [1]Oder unberechtigterweise nur als Ausschnitt einer Heptatonik betrachtet werden.

    Gruß
     
  12. PVaults

    PVaults Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 07.07.08   #12
    Es wird immer so strikt unterschieden zwischen Dur, Moll, Pentatonik. Den Begriff Pentatonik beziehe ich hier auf die am meisten verwendete, nämlich die, die in einer Dur-Tonleiter enthalten ist.
    Doch diese Tonleitern fließen ineinander über. Die Moll-Tonleiter ist ja in der Dur-Tonleiter enthalten, somit ist auch klar, daß die Pentatonischen Tonleitern ebenso enthalten sind.

    Bsp:
    c - d - e - f - g - a - h -(c - d - e - f - g - a - h)=> (C-)Dur-Tonleiter (=ionisch)
    ........................a - h - c - d - e - f - g.......... => (A-)Moll-Tonleiter (=äolisch)
    c - d - e - x - g - a - x................................. => (C-)Dur-Pentatonik (x=Töne fehlen)
    .........................a - x - c - d - e - x - g..... => (A-)Moll-Pentatonik

    Jetzt wird auch klar, wenn man von C-Dur/A-Moll spricht, weil beide Tonleitern nämlich genau die selben Töne besitzen, also eigentlich identisch sind. Nur der Startton ist unterschiedlich.

    Die anderen Tonleitern, die sich daraus ergeben:
    c - d - e - f - g - a - h -(c - d - e - f - g - a - h)=> (C-)Dur-Tonleiter (=ionisch)
    .....d - e - f - g - a - h - c.............................. => (D-)dorisch (=Moll mit #6)
    .....d - e - x - g - a - x - c.............................. => II. Pentatonik-Dur-Modus, III. Pentatonik-Moll-Modus
    ..........e - f - g - a - h - c - d..........................=> (E-)phrygisch (=Moll mit b2)
    ..........e - x - g - a - x - c - d..........................=> III. Pentatonik-Dur-Modus, IV. Pentatonik-Moll-Modus
    ...............f - g - a - h - c - d - e.....................=> (F-)lydisch (=Dur mit #4)
    ...................g - a - h - c - d - e - f.................=> (G-)mixolydisch (=Dur mit kleiner 7)
    ...................g - a - x - c - d - e - x.................=> IV. Pentatonik-Dur-Modus, V. Pentatonik-Moll-Modus
    .............................h - c - d - e - f - g - a.......=> (H-)lokrisch

    Es ist logisch, daß über die lydische und über die lokrische Tonleiter keine (natürliche) pentatonische Tonleiter entstehen kann, wie man aus der systematischen Darstellung deutlich ablesen kann.

    Im Blues wird oft über einen Dur-Akkord die Moll-Pentatonik gespielt:
    C-Dur-Akkord
    C-Moll-Pentatonik (C - Eb- F - G - Bb)

    Es können auch zwei Pentatonische Tonleitern abwechselnd bzw sogar gleichzeitig gespielt werden:
    C-Dur
    C-Dur-Pentatonik (C - D - E - G - A)
    C-Moll-Pentatonik (C - Eb- F - G - Bb)
    Mischskala: C - D - Eb - E - F - G - A - Bb (eine 8-Ton-Skala)

    Modi für diese Skala kann man zwar erstellen, doch machen sie musikalisch sowieso nur in diesem harmonischen Kontext Sinn, so daß man sich die Arbeit sparen kann...

    Wer aber glaubt, mit dem Wissen über Tonleitern könne er gut improvisieren, irrt. Es gibt eine Vielzahl an weiteren Faktoren, z.B. Rhythmus, Betonungen, Verzierungen, Vorhalts- , Durchgangs, Wechseltöne, um nur einige aufzulisten. Auch die Schlußwirkung gewisser Intervalle sind zu beachten.

    Ausgangspunkt ist die Dur-Tonleiter, von der sich alle anderen oben aufgeführten Tonleitern ableiten lassen. Noch ein paar Worte zu den damit verbundenen Akkorden. Damit will ich zeigen, wie fließend der Übergang ist. Dazu zerlege ich die Dur-Tonleiter in Terzabstände, die Akkorde sind gleich vierstimmig ausgelegt, die Stufen bzw. Funktionen beziehen sich auf die (C-)Dur-Tonleiter:

    C - E - G - H - D - F - A - C - E - G - H - D - F - A
    C - E - G - H...................................................... = C-maj7 (I. Stufe; Tonika)
    .....E - G - H - D ................................................ = E-Moll7 (II. Stufe; *)
    ..........G - H - D - F ........................................... = G7 (V. Stufe; Dominante)
    ...............H - D - F - A....................................... = H-Moll7/5b (**)
    ....................D - F - A - C.................................. = D-m7 (II. Stufe; Subdominantparallele)
    .........................F - A - C - E............................. = F-maj7 (IV. Stufe; Subdominante)
    ..............................A - C - E - G........................ = A-m7 (VI. Stufe; Tonikaparallele)

    * Tonikagegenklang/Dominantparallele
    ** halbverminderter Septakkord, VII. Stufe; ggf. Dominante ohne Grundton)


    So wird auch klar, warum pentatonische Skalen über mehrere Akkorde spielbar sind. Auch über welche dieser Akkorde eine pentatonische Tonleiter so nicht spielbar ist - das überlasse ich aber jedem selbst, denn wer sich das nicht selbst erarbeitet, wird es nicht lernen.
     
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