Sopranblockflöte weicht nach oben hin ab

[dyke]

Einen schönen guten Tag,

ich besitze eine Sopran Student von Mollenhauer gebeizt aus Birnbaumholz, barocke Griffweise, Doppelloch.

Da ich auch gerne mal die Gitarre zupfe habe ich ein digitales Stimmgerät.

Ich muss vorweg sagen, ich bin blutiger Anfänger ohne Flötenlehrer und lerne mit dem Blockflöten ABC. Dort fängt man eben mit dem dreigestrichenen C an und arbeitet sich herunter. Nun bin ich unten beim zweigestrichenen C angekommen und musste feststellen, dass die Intonation meiner neuwertigen Flöte grauenhaft ist.

Ich fragte mich, warum schüttelt es mich so beim tiefen c - ist gar das c falsch intoniert ?!?!

So kramte ich mein Stimmgerät hervor und checkte das C. Ergebnis: perfekt!!!
Ich checkte das D: 15% Abweichung nach unten,
das E: 25% Abweichung nach unten
das F: 30% Abweichung (barocke Griffweise)
das F: 0% Abweichung (deutsche Griffweise ?!?!?!?)
das G: mehr als 50% Abweichung, also auf halben wege zum Fis...usw.

Ihr könnt euch sicher denken, wie ich mich erschrocken habe.

Hat jemand eine plausible Erklärung dafür, warum meine Flöte nach oben hin immer schiefer wird (im Klang)?

 

[Fluty]

Also, mal vorweg, ich bin selber sicher nicht perfekt auf der Blockflöte, spiele eigentlich eher Querflöte. Allerdings habe ich zufällig genau die gleiche Blockflöte hier herumliegen und war bisher mit der Intonation (auch im Zusammenspiel mit anderen) immer ganz zufrieden.

Aber bei deinen Ergebnissen war mein erster Gedanke: bist du ganz sicher, dass deine Flöte barocke Grifftechnik hat? Weil, wenn das (eigentlich falsch gegriffene) f nach deutscher Technik praktisch der einzige stimmende Ton ist, würde mir das schon zu denken geben ...

Das erklärt natürlich nicht die Abweichungen bei den anderen Tönen, weil die ja bei beiden Grifftechniken gleich sind. Eventuell kann es damit zusammenhängen, wie du in die Flöte bläst. Auch bei der Blockflöte reicht es eben nicht, einfach nur reinzublasen und richtig zu greifen. Zum Beispiel wird der Ton deutlich höher, wenn du stärker bläst, tiefer bei weniger Druck usw. Wenn du die Möglichkeit hast, lass die Flöte doch mal von jemandem mit etwas mehr "Blockflötenerfahrung" anspielen, ob der die gleichen Probleme hat oder dir vielleicht einen Tipp geben kann!

 

[dyke]

Hallo Fluty,
danke für deine schnelle Antwort.

Ich habe es mit meinem Stimmgerät ausprobiert, am Anblasdruck kann es nicht liegen.
Solche Tolleranzen sind da wohl nicht vorgesehen. Stell die vor wie stark Du blasen müsstest, und wie irre laut das wäre, wenn Du einen Viertelton höher kommen willst.

Ich denke das wäre der allgemeinen Dynamik sehr abträglich.

Zu Deiner Frage, ob es wirklich eine Barockflöte ist: wie oben beschrieben ist es eine Flöte mit Doppeloch. Mollenhauer bringt nur Sopranblockflöten mit Doppelloch in barocker Griffweise heraus. Außerdem sieht man es ja ganz deutlich: das fünfte Loch ist ebenso groß wie das dritte.

Jedoch machte mich der Umstand, dass das zweigestrichene F nur in deutscher Griffweise genau ist, eben selbst auch stutzig. Daher frage ich mich, könnte es sein, dass da ein grober Produktionsfehler vorliegt? Dass der Flötenbauer eigentlich eine deutsche Griffweise im Sinn hatte, die Flöten dann, mitten im Produktionsprozeß, vertauscht wurden und die Doppellöcher bei einer falschen Flöte gebohrt wurden?

Wäre das möglich?

 

[Fluty]

Hmmm, das kommt mir seltsam vor. Das waren aber auch nur so einige Ideen, die mir dazu spontan eingefallen sind. Das mit dem Blasdruck merke ich halt ganz oft bei irgendwelchen Anfängern, wenn die ihre Töne beim Einstimmen ganz anders anspielen als später im Musikstück, dann stimmt da plötzlich Nix mehr ...

Wie gesagt, meine eigene Flöte vom gleichen Typ macht mir intonationsmäßig keine gravierenden Probleme. Darum würde ich jetzt erstmal ausschließen, dass die ganze Serie nichts taugt. Am besten lass das Instrument wirklich mal von irgendeinem Flötisten mit etwas mehr Erfahrung anspielen. Nur so wirst du herausfinden, ob es an der Flöte oder an dir liegt und kannst entsprechend reagieren.

Edit: Ich hab' gerade nochmal nachgeschaut, es gibt von Mollenhauer durchaus einige Blockflöten in deutscher Griffweise mit Doppelloch. Z.B. hier: https://www.thomann.de/de/search.ht...72=&wgfid2=1980&wgf1980=&wgfid3=1974&wgf1974=
Darum kannst du wirklich nur nach dem evtl. kleineren Griffloch unterscheiden!

 

[moniaqua]

Mollenhauer bringt nur Sopranblockflöten mit Doppelloch in barocker Griffweise heraus.

Falsch. Ich hatte eine Altfloete mit Doppelloch bei g und (einfacher) Klappe bei f und habe hier eine Sopranfloete rumliegen mit Doppelloch bei d und c. Beide deutsche Griffweise. Und man kann locker einen halben Ton nach oben ziehen, hab ich grad nochmal ausprobiert.

 

[dyke]

Ich gebe es zu,

ich habe mich falsch ausgedrückt.

Ich meinte, es gibt keine wie meine, also keine "Student" mit Doppelloch und deutscher Griffweise. Ich bitte diesen Lapsus zu entschuldigen.

Mea Culpa

Mich würde interessieren, das mit dem halben Ton nach oben ziehn, wird deine Flöte dabei lauter oder leiser? Oder bleibt die Lautstärke gar gleich?

 

[IcePrincess]

Ich schaffe es auch ohne große Lautstärkeveränderung meine Blockflöten bis zu einen Halbton nach oben oder unten abweichen zu lassen.

DAS ist das eigentliche Problem an der Sopranblockflöte. Sie ist intonatorisch sauschwer und wird dummerweise als "einfaches Anfängerinstrument" eingesetzt.

Ansonsten bleibt mir nur, den Tip von Fluty zu unterstreichen. Lass' die Flöte von jemandem anspielen, der weiß, was er tut. Sollte die Intonation dann immer noch abenteuerlich sein ist es ein Produktionsfehler. Ist die Intonation sauber liegt's an Dir.

 

[dyke]

Ich schaffe es auch ohne große Lautstärkeveränderung meine Blockflöten bis zu einen Halbton nach oben oder unten abweichen zu lassen.

DAS ist das eigentliche Problem an der Sopranblockflöte. Sie ist intonatorisch sauschwer und wird dummerweise als "einfaches Anfängerinstrument" eingesetzt.

Ansonsten bleibt mir nur, den Tip von Fluty zu unterstreichen. Lass' die Flöte von jemandem anspielen, der weiß, was er tut. Sollte die Intonation dann immer noch abenteuerlich sein ist es ein Produktionsfehler. Ist die Intonation sauber liegt's an Dir.

Wow, IcePrincess, Du schafst nen ganzen Halbton? Das bei gleicher Lautstärke?

Na dann macht das ja Sinn. Da ich absolut niemanden kenne und auch nichts über diese Technik weiss, kannst Du sie mir erklären?
Ich dachte, man legt den Finger aufs zweite Loch von oben, bläßt nicht zu stark und nicht zu schwach, damit die Luftsäule schön vibriert, und schwupps...der richtige Ton springt heraus. Ich hätte nicht gedacht, dass es bei einem so simplen Instrument und einem so simplen Griff wie dem C-Griff (naja, halt ein einziger Finger), zu solchen Problemen kommen kann.
Die Sopranblockflöte ist ja schon so hoch, dass das dreigestrichene C im Grunde ein lautes Piepen ist, ohne jeden klanglichen Reiz. Nun muss man an dem gepiepe noch dran basteln?

Wie ärgerlich.

Jedenfalls bekomme ich es nicht hin auf meiner Flöte die Ode an die Freude zu flöten, da der tiefste Ton (bei "streng ge-teilt") so garnicht zu den anderen Noten passen will.
Ich hoffe man muss sich nicht allzusehr verrenken, um das dreigestrichene c sauber zu intonieren.

Wie geht das?


p.s.:Eigentlich wollte ich mir eine ABS-Altflöte zum richtigen Einstieg kaufen, weil das mit der Sopranblockflöte war mehr zum reinrichen. Haben Altflöten Deiner Meinung nach die gleichen Intonationsprobleme? Oder gar noch schlimmer?

 

[IcePrincess]

Wow, IcePrincess, Du schafst nen ganzen Halbton? Das bei gleicher Lautstärke?

Na ja - bei fast gleicher Lautstärke. Ist eine Frage des Anblasdrucks und der Luftführung. Ich kann sie auch ohne Halb-Öffnung sauber überblasen.

Na dann macht das ja Sinn. Da ich absolut niemanden kenne und auch nichts über diese Technik weiss, kannst Du sie mir erklären?

Wenn Du mir gegenüberstehst und ich sehe und höre, was Du falsch machst: Ja. Über's Internet: Eher nicht.

Ich dachte, man legt den Finger aufs zweite Loch von oben, bläßt nicht zu stark und nicht zu schwach, damit die Luftsäule schön vibriert, und schwupps...der richtige Ton springt heraus.

Ja, das glauben sie alle. Und deshalb klingen Blockflöten meistens so schäpps.

Die Sopranblockflöte ist ja schon so hoch, dass das dreigestrichene C im Grunde ein lautes Piepen ist, ohne jeden klanglichen Reiz. Nun muss man an dem gepiepe noch dran basteln?

Eine Sopranblockflöte muss nicht piepen, das können schöne, runde Töne sein.

Ich würde einfach mal üben, dass meine beiden c's (also das tiefe und das obere) gleich klingen, einfach diese Töne im Oktavwechsel. Und das mit dem d und dem e auch machen. Bist Du Dir da ab-so-lut sicher, dass Du beide Löcher vom Doppelloch gleich gut abdeckst? (So können nämlich auch Tonunsauberkeiten entstehen).

p.s.:Eigentlich wollte ich mir eine ABS-Altflöte zum richtigen Einstieg kaufen, weil das mit der Sopranblockflöte war mehr zum reinrichen. Haben Altflöten Deiner Meinung nach die gleichen Intonationsprobleme? Oder gar noch schlimmer?

Da Altflöten schon mal in der angenehmeren Oktave spielen ist das mit dem Üben leichter
Nein, Spaß beiseite: Ich selbst würde jedem Erwachsenen dazu raten, mit der Altflöte anzufangen.
Eine Altflöte einen Halbton zu schieben ist zwar möglich aber wesentlich schwieriger, weil eben wesentlich mehr Luft bewegt werden muss. Die Intonation ist für mein Gefühl viel müheloser zu halten und sie verzeihen auch mehr, wenn sie ordentlich gebaut sind.

Die Sopranflöte ist - wie eigentlich alle Sopran-Blasinstrumente - eine Diva und eigentlich erst zu empfehlen, wenn man die Grundtechnik gemeistert hat.

 

[moniaqua]

Wow, IcePrincess, Du schafst nen ganzen Halbton? Das bei gleicher Lautstärke?

A bissle lauter wirds bei mir schon, aber ich schaff auch ned alle Toene ohne Halbloch zu ueberblasen

Ich dachte, man legt den Finger aufs zweite Loch von oben, bläßt nicht zu stark und nicht zu schwach, damit die Luftsäule schön vibriert, und schwupps...der richtige Ton springt heraus. Ich hätte nicht gedacht, dass es bei einem so simplen Instrument und einem so simplen Griff wie dem C-Griff (naja, halt ein einziger Finger), zu solchen Problemen kommen kann.

Naja, wenn Du mit nur einem Finger ein c spielen willst, wundert mich Dein Problem nicht wirklich Guck doch nochmal in die Grifftabelle.

Die Sopranblockflöte ist ja schon so hoch, dass das dreigestrichene C im Grunde ein lautes Piepen ist, ohne jeden klanglichen Reiz. Nun muss man an dem gepiepe noch dran basteln?

Schon. Auch Flöte will gelernt sein.

Wie ärgerlich.

Seh's als sportliche Herausforderung

Jedenfalls bekomme ich es nicht hin auf meiner Flöte die Ode an die Freude zu flöten, da der tiefste Ton (bei "streng ge-teilt") so garnicht zu den anderen Noten passen will.

In was fuer ner Tonart hast'n das Teil?

Ich hoffe man muss sich nicht allzusehr verrenken, um das dreigestrichene c sauber zu intonieren.

Eigentlich ned.

Wie geht das?

Gut stuetzen und ned reinpusten wie der Weltmeister. Vielleicht laesst wenigstens am Anfang mal wen drueberhoeren.

 

[Fluty]

Ich dachte, man legt den Finger aufs zweite Loch von oben, bläßt nicht zu stark und nicht zu schwach, damit die Luftsäule schön vibriert, und schwupps...der richtige Ton springt heraus.

Ja, das wäre prima ... würde mir auf jeden Fall das Leben in meinen Anfängergruppen um einiges erleichtern bzw. meine Ohren schonen! Aber wie gesagt, einfach reinblasen und richtig greifen ist nicht alles.

Meine Aussage oben, dass das evtl. mit dem Anblasdruck oder so zu tun hat, war nur als ein Beispiel gedacht. Das ist nämlich das, was auch ein Anfänger leicht ausprobieren und nachvollziehen kann: bläst du stärker, wird der Ton halt höher

Aber natürlich gibt es, wie Ice Princess ja schon angemerkt hat, auch andere (und bessere) Wege, die Intonation zu beeinflussen. Z.B. muss man ja auch die sonst zwangsläufig aus der Dynamik entstehenden Intonationsschwankungen irgendwie ausgleichen können.

 

[dyke]

@ IcePrincess:

Ich würde einfach mal üben, dass meine beiden c's (also das tiefe und das obere) gleich klingen, einfach diese Töne im Oktavwechsel.

Super Tipp. So habe ich es hinbekommen. So bin ich auf dem Wege, die richtige Technik selbst zu finden. Ist aber wirklich, wenn man auf die Nadel achtet (beim Stimmgerät), ein ganz schönes Jonglieren. So auf Anhieb den richtigen Ton zu treffen...das läuft nicht.

Danke für Deine Ratschläge IcePrincess. Nun weiß ich mit Sicherheit, dass die Flöte nicht kaputt ist und das ich ruhigen Gewissens eine Altflöte kaufen kann. Besten Dank!!!

@Moniaqua:

Naja, wenn Du mit nur einem Finger ein c spielen willst, wundert mich Dein Problem nicht wirklich Guck doch nochmal in die Grifftabelle.

Nun, der Daumen ist schon hinten auf dem Loch. Ich meinte doch vorne nur einen Finger auf dem zweiten Löchlein...steht jedenfalls so in meiner Grifftabulle. Wieso, mach ich was falsch?

@Fluty:

Ich dachte, man legt den Finger aufs zweite Loch von oben, bläßt nicht zu stark und nicht zu schwach, damit die Luftsäule schön vibriert, und schwupps...der richtige Ton springt heraus.
Ja, das wäre prima ... würde mir auf jeden Fall das Leben in meinen Anfängergruppen um einiges erleichtern bzw. meine Ohren schonen! Aber wie gesagt, einfach reinblasen und richtig greifen ist nicht alles.

Meine Aussage oben, dass das evtl. mit dem Anblasdruck oder so zu tun hat, war nur als ein Beispiel gedacht. Das ist nämlich das, was auch ein Anfänger leicht ausprobieren und nachvollziehen kann: bläst du stärker, wird der Ton halt höher

Aber natürlich gibt es, wie Ice Princess ja schon angemerkt hat, auch andere (und bessere) Wege, die Intonation zu beeinflussen. Z.B. muss man ja auch die sonst zwangsläufig aus der Dynamik entstehenden Intonationsschwankungen irgendwie ausgleichen können.

Hui, das klingt aber technisch. Ich werde versuchen darauf zu achten. Wie gesagt, mir scheint das ein ganz schöner Eierlauf zu sein, die richtigen Töne per Anblassdruck zu treffen. Das wohl erst in Fleisch und Blut übergehen, bis es richtig klappt.

Ich danke Euch allen vielmals für Eure Hilfe.
Drei Sterne für die Flötensparte. In manch anderem MB-Forum geht es da schon anders zu...

 

[moniaqua]

Nun, der Daumen ist schon hinten auf dem Loch. Ich meinte doch vorne nur einen Finger auf dem zweiten Löchlein...steht jedenfalls so in meiner Grifftabulle. Wieso, mach ich was falsch?

Ne, ich hab nur Daumen auch als Finger definiert Wenn das Daumenloch zu ist und vorn der Finger drauf, dann hamma ja zwei Finger und es passt alles

 

[IcePrincess]

Super Tipp. So habe ich es hinbekommen. So bin ich auf dem Wege, die richtige Technik selbst zu finden. Ist aber wirklich, wenn man auf die Nadel achtet (beim Stimmgerät), ein ganz schönes Jonglieren. So auf Anhieb den richtigen Ton zu treffen...das läuft nicht.

Das wird... muss sich halt automatisieren und auch Dein Gehör muß das lernen. Neben den Streichern haben die Bläser normalerweise von allen Instrumental-Musikern das geschulteste Gehör.

Hui, das klingt aber technisch. Ich werde versuchen darauf zu achten. Wie gesagt, mir scheint das ein ganz schöner Eierlauf zu sein, die richtigen Töne per Anblassdruck zu treffen. Das wohl erst in Fleisch und Blut übergehen, bis es richtig klappt.

Präzisiglich. Ohne Dich entmutigen zu wollen, aber das kann durchaus ein Jahr oder länger dauern.
Wichtig und nicht zu unterschätzen ist halt auch, dass Du Dein Gehör schulst. Evtl. mal in der Gehörbildungsabteilung nach passender Software schauen?

 

[Guendola]

Das Thema ist zwar uralt aber vielleicht habe ich eine Teillösung, für späte Leser:

Neulich habe ich mir auf dem Flohmarkt zwei Blockflöten gekauft, beide recht ansehnlich aber vermutlich ewig nicht gespielt, die eine muß mindestens aus den 50ern des letzten Jahrhunderts sein. Beide hatten die gleichen Stimmprobleme, Grundton perfekt, die anderen zu tief. Inzwischen habe ich beide kräftig von innen eingeölt, das ganze einziehen lassen und am nächsten Tag die Reste ausgewischt. Nun stimmen beide Flöten einigermaßen, nicht perfekt, aber der Unterschied zu vorher ist dramatisch (rund -40cent zu jetzt 1-2 cent), die Ungenauigkeit kann an mir liegen, ich habe das letzte mal vor rund 40 Jahren Blockflöte gespielt. Auf der Website von moeck gibt es einige sehr wertvolle Hinweise zur Pflege von Blockflöten. Das Einölen gehört zu den wichtigsten Dingen - es sei denn, die Flöte ist anders versiegelt, und verhindert auch Schimmelbefall, wenn man das richtige Öl nimmt, z.B. Mandelöl oder Walnußöl. Ein bischen Ingwer- oder Laveldelöl dazugemischt kann auch nicht schaden, das wirkt antiseptisch - die beiden Sorten werden auch von Profis benutzt, andere antiseptische Öle könnten ungeeignet sein.

PS: Intonierung ist natürlich trotzdem wichtig, da sind Gitarristen aber auf der guten Seite, denn die trainieren täglich ihr Gehör beim Stimmen der Gitarre