soundkarte im bezug auf die latenz

von kevin_frustrato, 05.07.05.

  1. kevin_frustrato

    kevin_frustrato Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.05   #1
    hi ich habe mal eine frage,


    ich möchte anfangen mit home recording, bin aber leider noch blutiger anfänger in diesem bereich. zunächst möchte ich mir eine soundkarte kaufen, über software verfüge ich schon (cubase sx) da ich zunächst nur gitarre über einen recording preamp aufnehmen möchte, brauche ich nicht unzählige kanäle und einen mixer werde ich mir später nachkaufen.

    meine frage ist jetzt, mir hat es von der beschreibung eigentlich soetwas wie die terratec phase 22 rack angetan, auch wenn ich die 10 kanäle garnicht brauche.. gibt es alternativen, günstiger/besser? außerdem hat mich bei einem test der soundkarte die latenz erschrocken, welche aber bei allen externen soundkarten hoch zu sein scheint.. bei ihr war es 10 ms, was ich mir nicht vorstellen kann, da meine interne soundkarte mit asio treiber 13 hat.. und da ist es schon unmöglich zuspielen..

    ist eine interne soundkarte günstiger, zb die phase 22? oder ähnliches..

    ich hätte gerne ine externe gehabt, da mein nächster rechner wohl ein laptop sein wird, und der wesentlich mehr leistung haben wird als mein pc.. was dem recording ja zugute kommen würde..

    viele grüße

    kev
     
  2. Rasti

    Rasti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.05   #2
    hi.

    die hier wird angepriesen wie bekloppt: http://www.musik-service.de/ProduX/Recording/Computer/MAudio_Delta_Audiophile_2496.htm full duplex = keine verzögerung

    ich pers. benutz das hier: http://www.musik-service.de/ProduX/Recording/Computer/MAudio_Fast_Track_USB.htm hab keine verzögerung bemerken können bisher.

    das hab ich damit aufgenommen:

    www.rusty-nail.de/slinkyintro.mp3

    wobei man sagen muss dass man dafür halt auch nen gutes signal brauch was reinkommt und gut abmischen muss.

    wenn du nen gitarre-sänger-only-aufnehmer bist wie ich is der fast track optimal. ;)

    gruß,
    chris
     
  3. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 05.07.05   #3
    Hi Rasti

    Bitte benutz mal die SuFu zum Thema externe Soundkarte / Audiointerface. Dazu gibt es einige Threads die Deine Frage bzgl externen Interfaces beantworten sollten.

    Es ist natürlich nicht Rasti gemeint sondern der kevin_frustrato. :o vbmenu_register("postmenu_816043", true);
     
  4. Rasti

    Rasti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.05   #4
    wat geht mich das an :p
     
  5. ars ultima

    ars ultima HCA Recording HCA

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    Erstellt: 05.07.05   #5
    Da muss ich mal eben klugscheißen: Diese Aussage ist falsch. Full Duplex bedeutet nur, dass man überhaupt gleichzeitig abspielen und aufnehmen kann. Das konnte aber auch schon eine Billigsoundkarte vor über fünf Jahren. Damals wurde damit noch geworben, heute ist das Standard.
     
  6. Rasti

    Rasti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.07.05   #6
    gleichzeitig aufnehmen und abspielen heisst für mich keine verzögerung. :p
     
  7. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 05.07.05   #7
    Latenz: Die Zeitverzögreung zwischen Eingang und Ausgang desselben Signals durch den Datenverarbeitungspfad.

    Full Duplex: Gleichzeitiges verarbeiten von Daten (Signalquellen) an Ein- und Ausgang, aber nicht auf die Zeitachse bezogen.

    Half Duplex: Verarbeiten nur einer Signalquelle, Ein- oder Ausgang.
    Eine Latenz bedingt einen Full Duplex Mode, denn nur so kann eine Zeitverzögerung entstehen. Es wird immer eine Zeitverzögerung geben, da das Signal ja verarbeitet werden muss. Wie diese ausfällt ist von sehr vielen Faktoren abhängig, als einen Wesentlichen daraus sei mal der Audiotreiber (Stichwort: ASIO, Kernelstreaming etc.) genannt.
     
  8. kevin_frustrato

    kevin_frustrato Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.07.05   #8
    hey, hab die such funktion benutzt, nur leider hab ich da noch keine genauen angaben gefunden, die auf den unterschied in der latenz zwischen internen und externen soundkarten eingeht.

    den die externe lösung fände ich im allgemeinen schöner, hab nur gehört, das da auch die latenz höher ist.. im moment hab ich 13 ms und kann damit einfach nciht aufnehmen, die externe terratec phase 28 soll 10 ms haben.. hört sich für mich nicht viel weniger an (?).. mein bandkollege nimmt mit einer internen (relative alten recording karte) mit gerade mal 2 ms auf..

    also um es mal anders auszudrücken, ich muss solos etwa auf einem tempo von 120 - 165 bpm mit meiner band aufnehmen, spiele darin 16tel, 6tolen und selten 32 tappings.. und daher brauche ich eine gute soundkarte mit wenig latenz um wirklich genau aufnehmen zu können, was mit meiner aktuellen soundkarte nicht möglich ist.

    ich hoffe mir kann noch jemand weiterhelfen.. emfehlt mir bitte für mein problem gute soundkarten (oder vielleicht gute testberichte, wenn ihr welche kennt?) sie muss nicht günstig sein, bezahle auch gerne etwas mehr wenn ich dann damit glücklich werde!

    vielen danke für die bisherigen antworten,

    viele grüße

    kev
     
  9. lemursh

    lemursh Mod Emeritus Ex-Moderator

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    Erstellt: 06.07.05   #9
    Nur für das alleinige Einspielen sowie die Nachbearbeitung ist die Latenz egal. Diese fällt nur dann ins gewicht, wenn auf eine bereits vorhandene Spur noch was dazugespielt werden muss.
     
  10. kevin_frustrato

    kevin_frustrato Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.07.05   #10
    ja, wenn ich zum klick einspiele, oder zu bereits vorhandenen drumspuren, ist es doch wichtig, das die latenz sehr klein ist? ich spiele ja nicht erst das solo ein und der drummer spielt dann so dazu das es passt, obwohl das auch mal schön wäre ;)


    aber es mag ja sein das ich mir zuviele gedanken mache und das die aktuelle soundkarten generation im allgemeinen eine so niedrige latenz hat, das wenn man zu produkten wie terratec, m-audio oder ähnliches greift, man eigentlich keine probleme haben sollte? meine interne soundkarte ist ja nicht nur keine recording soundkarte, sondern zusätzlich alt ;)

    könnt ihr mir trotzdem einen tip geben, mit welcher soundkarte ich für längere zeit glücklich sein werde, auch noch wenn meine ansprüche professioneller werden?

    viele grüße

    kev
     
  11. HillsOfBarley

    HillsOfBarley Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.07.05   #11
    Hi Kevin,

    Nein, die Latenz spielt für Mehrspuraufnahmen keine Rolle, weil die Software diese Verzögerungen ausgleicht und die Spuren automatisch synchronisiert*. Ich habe früher jahrelang mit einer Soundblaster Live! aufgenommen, bei der ich relativ hohe Latenzeinstellungen verwenden musste (100-200 msec) und hatte nie Probleme mit verschobenen Spuren o. ä.

    Niedrige Latenzen haben dann eine Bedeutung, wenn man ...

    a) ... Software Synths über ein Midi-Keyboard live einspielt. Bei zu hoher Latenzen dauert es vom Anschlagen der Taste bis zum Erklingen des Tones einen Augenblick, und das stört natürlich erheblich beim Spielen.

    b) ... Plug-in Effekte während der Aufnahme hören muss, z.B. wenn man eine Gitarre direkt in die Soundkarte eingestöpselt hat und den eigentlichen Gitarrensound (Amp- und Speakersimulation, Effekte) im Computer erzeugen und beim Einspielen hören will. Auch hier stört es erheblich, wenn vom Anschlagen der Saite bis zum Hörbarwerden des bearbeiteten Gitarrensignals Zeit vergeht. Hierfür sind m.E. Latenzen von 5 msec oder weniger absolut notwendig.

    c) ... man in Echtzeit abmischen will, d.h. Faderbewegungen "live" aufzeichnen will, während ein Stück abgespielt wird. Wenn man nicht gerade mit Hardware-Midi-Fadern arbeitet, finde ich diesen Punkt allerdings nicht so wesentlich, weil man über das Einzeichnen von Hüllkurven am Bildschirm wesentlich leichter abmischen kann, als krampfhaft zu versuchen, mit der Maus irgendwelche virtuellen Fader schnell hin- und her- zu bewegen.

    Fazit: Es ist sinnvoll, eine Soundkarte mit niedriger Latenz zu haben, aber häufig wird dieses Thema überbewertet.

    Gruß

    Jan

    * Kleine Ergänzung: Audacity tut das meines Wissens nicht, weshalb Audacity in meinen Augen für Mehrspurrecording nur eingeschränkt tauglich ist. Bei Sonar, Cubase, etc. gibt es aber keine Probleme.
     
  12. Manned

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    Erstellt: 07.07.05   #12
    ....das glaube ich Dir so jetzt einfach mal nicht ! Latenzen unter 10-12ms sind in der Praxis kaum mehr wahrnehmbar ! Da wage ich zu beweifeln, dass die eine MS soviel mehr ausmacht. Ich habe jahrelang mit 10-15ms aufgenommen und selbst bei percussiven (Drum-)aufnahmen niemals ein Problem damit gehabt. Ich muß heute noch teilweise (gegen Ende eines Projekts, wenn sehr viele Effekte, VSTi usw. aktiv sind) meine RME auf 12ms zurückstellen, damit die verfügbare Rechenleistung ausreicht und merke dabei keinen Unterschied !

    Bedenke, dass ein Abstand von 1,5 Meter von den Boxen eine Schall-Laufzeit von 5ms bewirkt. Ein Gitarrist, der also auf der Bühne 5 Meter vor seinem Verstärker steht, hört diesen also ca. 17ms verzögert und könnte nach deiner Aussage nicht mehr spielen !

    Kann es sein, dass Du evtl. nicht den richtigen Asio-Treiber oder falsche Einstellungen ausgewählt hast ?

    Manne
     
  13. kevin_frustrato

    kevin_frustrato Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.07.05   #13
    danke für die antworten..


    möglicherweiße liegt es dann nicht an der latenz, hätte mich auch gewundert da selbst profikarten eine latenz von bis zu 10 ms haben..

    trotzdem höre ich mich zeitversezt, was vor allem bei relativ schnellen spielen auffällt (wie gesagt ca 16tel bei 165 bmp) kann es sein das die soundkarte einfach zu schwach ist, zu alt.. oder sonst irgendwas?

    aufgebaut ist alles aso.. gitarre in den pre-amp, lineout preamp in den line in der soundkarte, den aktuellsten asio treiber installiert und alles in cubase eingestellt (auch der asio teiber, der bringt meine latenz dann auf 13,7 sekunden)..

    kann mir jemand eine gute soundkarte emfehlen, ich werde die dann einfach mal testen und vielleicht werde ich glücklicher damit..

    hab schon von einigen soundkarten gelesen das es trieberprobleme geben soll, daher sag ich euch noch was für einen pc ich verwende, hab 1,6 ghz 512 mb ram, betriebssystem ist windows xp, und das verwendete program ist wie gesagt cubase.

    ich hoffe ihr könnt mir etwas emfehlen mit dem ich etwas glücklicher werde, als ich es zu zeit bin ;)

    viele grüße und nochmal danke für die antworten,:great:

    kev
     
  14. Manned

    Manned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.07.05   #14
    Abhängig von der Anzahl der von Dir benötigten Kanäle und von dem, was Du bereit bist, auszugeben, gibt es da viele Möglichkeiten.

    Sehr stabile Treiber bei guten Latenzen und günstigen Preis liefern die M-Audio Karten (z.B. Audiophile 24/96).

    Top sind die RME-Karten, weil Sie einenTeil des Asiotreibers in Hardware onboard haben und damit die CPU nur minimal belasten. Ich selbst verwende seit drei jahren eine Hammerfall LE 9636 mit den AEB Ein- und Ausgangsmodulen und hatte noch nie das kleinste Problemchen mit dieser Karte.

    Auch die neuen EMU (1212) Karten sollen nicht schlecht sein.

    Latenzzeiten um die 6ms solltest Du in Deinem Rechner mit all diesen Karten problemlos erreichen !

    Manne
     
  15. Decadox

    Decadox Registrierter Benutzer

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  16. HillsOfBarley

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    Erstellt: 08.07.05   #16
    Hi Kev,
    Doch, das klingt schon nach einem Latenzproblem, nämlich dem, das ich unter b) beschrieben habe.

    Ich vermute, dass du in Cubase "digitales Monitoring" (oder so ähnlich - ich selbst arbeite ja nicht mit diesem Programm und kenne die dort verwendeten Begriffe daher nicht) eingestellt hast, d.h. heißt, das was du mit deiner Gitarre spielst, wird erst einmal digitalisiert und dann wieder analog ausgegeben, wodurch die Latenz entsteht. Dieses Verfahren ist aber nur dann sinnvoll, wenn du deinen Gitarrensound mit Plugins im Computer erzeugst (und auf diese Effekte beim Einspielen nicht verzichten kannst). In diesem Fall brauchst du tatsächlich eine Soundkarte mit der du auf niedrigere Latenzen kommst und musst deinen Computer zu diesem Zweck für Audio-Recording optimieren (keine Virenscanner, etc.).

    Wenn dein Gitarrensound aber extern erzeugt wird (Abgenommener Amp, Pod/V-Amp, etc.) solltest du lieber "direktes Monitoring" verwenden. D.h. das Signal, das am Line-in der Soundkarte anliegt, muss direkt an den Line-Out weitergeleitet werden. D.h. digitales Monitoring muss in Cubase ausgeschaltet sein, und im Mixer deiner Soundkarte musst du den Line-in-Fader für die Wiedergabe hochfahren. Damit hättest du das Latenzproblem für dich gelöst, da direktes Monitoring absolut verzögerungsfrei ist. Für die Aufnahme von Gesang ist dieses Verfahren übrigens auch in der Regel das bessere.

    Sollte es sich bei deinem Preamp um einen digitalen handeln, so ist zu bedenken, dass dieser selbst auch eine Latenz hat (im Fall vom V-Amp sind dies laut Handbuch 5msec, Line 6 macht darüber für das Pod meines Wissens keine Angaben, aber ohne Latenz kann es auch bei denen nicht gehen). Diese Latenz ist für sich selbst kaum zu bemerken, kann aber zusammen mit der Latenz der Soundkarte zu einem Problem werden, weshalb gerade hier direktes Monitoring unerlässlich ist.

    Ich denke, dein Problem ist mit den richtigen Einstellungen zu lösen. Vielleicht kann ja jemand etwas dazu sagen, wie man das Monitoring in Cubase umstellt.

    Gruß

    Jan
     
  17. kevin_frustrato

    kevin_frustrato Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.05   #17
    hi, danke das ihr mir alle so gut versucht zu helfen!


    ich kenne mich leider noch nicht so gut mit cubase auf, aber mein bandkollege benutzt das auch um seine gitarre aufzunehmen, vielleicht weiß er wie ich das monitoring umstellen kann, danke für diesen tip!

    er hatte mir übrigens die terratec phase 22 emfohlen, aber ich glaube gerade bei dieser soundkarte und cubase hab ich hier schon von treiberproblemen gehört.die angesprochenen rme karten hören sich von den eigenschaften super an, gerade weil ich meinen pc nicht nur für recording verwenden kann und er auch nichtmehr der aller neuste ist.. aber hab bisher keine unter 400 euro gefunden? gibt es da kleinere versionen? da ich eh alles nach einander aufnehmen, brauche ich eigentlich nicht soviele kanäle..

    als preamp hab ich zur zeit eine pod pro xt zuhause von einem kumpel, aber heute sollte meine neuer preamp kommen, ein digitech gsp 2120, da der röhren hat, sollte er doch keine latenz haben dann? aber spätestens wenn ich noch ein kleines mischpult bekomme, wollte ich eh meine mesa boogie mit mikrofon abnehmen.

    also nochmal danke für die hilfe an alle, auch für den link, ich werde mich noch ein bisschen umhören und mich dann wohl für eine soundkarte entscheiden, besser als meine aktuelle, wird wohl eh jede sein :)

    viele grüße

    kev
     
  18. HillsOfBarley

    HillsOfBarley Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.07.05   #18
    Hi Kev,
    Nach dem, was ich gerade auf die Schnelle über den GSP 2120 herausgefunden habe, durchläuft das Signal dort auch eine digitale Stufe, womit es eine AD/DA-Wandlung geben muss, die wiederum Latenz bedeutet - auch wenn die für sich kaum zu merken sein wird (genau so wenig wie beim PodXT).

    Ich würede das mit der Latenz bei den Preamps auch nicht überbewerten: Das PodXT sollte in dieser Hinsicht problemlos funktionieren und wird für eine Direktabnahme wahrscheinlich besser klingen als das Digitech-Teil. Mein Hinweis bezog sich nur darauf, dass diese Latenz in der Summe mit der Latenz der Soundkarte zu einem Problem werden könnte, wenn du kein direktes Monitoring benutzt.

    Gruß

    Jan
     
  19. AForse

    AForse Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.05   #19
    ich lese mich hier durch und werde fast rasend. es kommt immer auf die samplingfrequenz und die hardware an. zb arbeitet der alte line6 pod mit 32khz und schafft dabei 7ms latenz. im audiorechner kommt dann eine alte m-audio delta 1010 zum einsatz, die bei 96khz und warp vst 5 ms schafft. bis ca 15ms ist ein livespiel dann machbar.

    eieiei.....
     
  20. Manned

    Manned Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.07.05   #20
    @Aforse: ....und weil die Samplingfrequenz von der Samplerate und der verwendeten Hardware abhängt und man mit 15ms Latenz life spielen kann, wirst Du fast rasend ? versteh ich nicht so ganz !

    :confused: :confused: :confused:
     
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