Sounds Originalgetreu erzeugen - Wie gehts?

von Erfi, 04.12.07.

  1. Erfi

    Erfi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.07   #1
    Hallo,
    vorneweg, bin neu hier, meine aber alle Regeln und wichtige Ankündigungen gelesen zu haben, trotzdem sorry falls was nich in Ordnung sein sollte.

    Ich spiele in einer Coverband, bin der Keyboarder und haben das bis jetz nich wirklich sooo proffessionell gemacht, hin und wieder mal nen Auftritt.

    Nun wollen wir das ganze ein bisschen größer aufziehen und ich weiss, dass es dabei extrem auf gute Sounds ausm Keyboard ankommt. Nun da kommt ihr ins Spiel, da ich leider nich WIRKLICH weiss wie man das nun am professionellsten mache...

    Ich habe ein Juno-G von Roland, hab da bisher mal ein paar Sounds verändert, hier was variert, da was verändert, aber alles über den Synthie, nich irgendwie über Rechner oder was weiss ich.
    Desshalb jetzt meine Frage, wie wird das denn nun so richtig proffessionell gemacht? Wenn ich mir das aktuelle Lied "Please dont Stop the Music" von Rihanna hernehme --> So viele Sounds, ich hätte absolut kein Plan wo ich anfangen soll an dem Keyboard, habs aber schon extremst originalgetreu von einigen Coverbands gehört.
    Is natürlich nen extrembeispiel, weil doch sehr viel elektronisches Zeugs dabei ist.

    Mich würde halt jetzt interessieren wies funktioniert, mit den Originalgetreuen Tönen. Wird doch sicherlich alles über Software geregelt? Was gibt es da und wie funktioniert diese? Und kann ich mit dem Juno-G überhaupt alles anfangen was es da zu tun gibt? Oder brauch ich da noch extra Gerätschaften um das wirklich gut rüber zu bekommen? Bin denk ich mal noch nich an die Grenzen vom Juno-G gestoßen, bis auf Parameter verändert und mal ne Hüllkurve gebaut hab ich noch nich so viele Funktionen in Anspruch genommen...
    Und brauch ich dann unbedingt nen Midi Anschluss am Rechner, oder kann man die benötigten Daten auch über USB des Juno-G hin-und herschieben?

    Ihr merkt schon, ich hab nich wirklich viel Ahnung von der proffessionellen Klangerzeugung, vielleicht könnt ihr mir da weiter helfen :)
     
  2. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 04.12.07   #2
    Hi,

    also erst mal: Ist alles in Ordnung was du bis hier gemacht hast ;) Keine Regeln verletzt und so.
    Und zweitens: Ich kenne den Song nicht. Hoffe das ist jetzt kein vergehen meinerseits.

    Aus deinen Schilderungen entnehme ich mal, dass der Song recht komplex ist?!
    Das heißt, du musst dir als erstes überlegen: Was kann ich von den Sachen alles spielen und was muss ich überhaupt spielen?!
    Mit können meine ich, wenn es mehrere Keyboardparts sind: Du hast ja leider nur zwei Hände ;)
    Das heißt man lässt was weg, oder benutzt einen Sequenzer.

    Zu den Sounds selber: Software braucht man nicht zwingend. Man kann auch mit den "normalen" Geräten sehr nahe an die Originalsounds kommen. Man muss sich nur ein wenig damit beschäftigen und gucken, womit man welche Ergebnisse und Sounds bekommt.
    Sprich: Mal hier drehen, mal das verändern und hören, was tut sich da. Wenn du das oft genug machst, wirst du irgendwann merken, dass es dir leichter fällt, das zusammen zu bauen, was du haben willst.

    Der Richy kann dir aber sicher noch ne ganze Menge mehr zu sagen.

    Gruß
     
  3. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.07   #3
    Hey toeti,

    jo ich nehme an Sequenzer ist das Stichwort. Was den Song angeht war das ja nur ein Beispiel, nimm dir "Video killed the Radio Star", oder was auch sone Sache ist, Songs von Rammstein. Die Keyboardpassagen sind ja eben echt krass, nie könnt ich die "live" spielen, da müsste man ja zwangsweise samplen, mag es über den Juno-G direkt sein, oder über Sequenzer/Software...
    Ich hab jetz beim stöbern durchs Forum mehmals von der Software "cubase" was gehört, ist diese denn für das Erstellen solchr Sounds geeignet? Oder hab ich da wieder was komplett falsch verstanden?
    Danke schonmal,
    Erfi.

    btw, was soll dieses Feld "Now Playing"? ^^
     
  4. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 05.12.07   #4
    Morgen,
    in das Feld kannst du reinschreiben, was du gerade hörst ;)

    Also Cubase ist erstmal schon ein Sequenzer. Damit kannst du nicht direkt Sounds erstellen, sondern aufnehmen und Midis programmieren.
    Kennst du den unterschied zwischen Samples und Midis?

    Gruß
     
  5. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.07   #5
    Werd ich als Noob abgestempelt wen ICH "nein" sag? ^^
    Naja mir is bewusst, dass midi keine Tonsignale sind, sondern einfach Signale, die noch von einem Tonerzeuger in Audioausgaben umgewandelt werden müssen. Samples sind ja schon die Audioformate an sich oder?
    Naja soweit die Theorie, aber wie schaut das jetz in der Praxis aus? Ich kann auf meinem Juno-G Sounds speichern (samplen), was macht nen Sequenzer? Brauch ich den nur, wenn ich auch nen Laptop mit auf der Bühne hab, der per Software midisignale sendet?
    Die meisten Coverbands in der Umgebung haben nämlich Laptop mit auf der Bühne, auch wenn sies versuchen zu verstecken :)
    Nochmal Danke für deine Antwort und dein Engagement :)
     
  6. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 05.12.07   #6
    Hi,

    nein, wirst du nicht :) Du hast es ja auch schon recht gut erfasst. Midi Signale, Audio= Sound.

    Ein Sequenzer spielt eigentlich nur Aufnahmen ab. Das können einerseits Audios sein, aber auch Midis. Diese Midis musst du, wie du schon sagtest, an einen Tonerzeuger weiter geben. Das kann einmal dein Juno G sein, oder aber auch Software.

    Ich meine der Juno hat auch einen eigenen Sequenzer? Da bin ich mir grad nicht sicher. Müsste wer anders vielleicht sagen.
    Die Frage ist: Brauchst du einen Sequenzer?! Ist es sinnvoll für dich, dass was du nicht spielen kanstt, vom Band kommen zu lassen, oder änderst du alles so ab, dass du es noch spielen kannst und lässt einfach ein paar Sachen weg?

    Ein Laptop heißt nicht gleich Sequenzer oder "geschummel". Manche haben auch nur Softwareklangerzeuger da drauf und steuern diese an. Das wäre dann nichts anderes als dein Juno G, nur eben auf dem Rechner.

    Kein Thema;)
     
  7. bluebox

    bluebox HCA Keyboard HCA

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    Erstellt: 05.12.07   #7
    Was machen die Coverbands mit Laptops ?!?!

    Erstens. Ein Sequenzer spielt MIDI-Dateien ab. Er kann auch dazu verwendet werden, MIDI-Controller an die Klangerzeuger zu senden. Dieser Sequenzer kann entweder auf einem Laptop laufen, oder auf einer Workstation (wie z.B. dem Juno-G)
    Ein Laptop kann aber auch sogenannte Software-Synths "beherbergen". D.h. du hast auf dem Laptop verschiedene Klangzeuger installiert (z.B. eine Software für Hammond-Sounds, eine für Piano, ein Sampler usw. usw.). Du musst dir das so vorstellen, al ob du viele Hardware-Klangerzeuger ohne Tastatur in einem Rack eingebaut hättest. Diese Klagerzeuger können nun entweder von einer angeschlossenen Tastatur oder von einem Sequenzer angesteuert werden.

    Ich hoffe das war jetzt verständlich für dich.

    ciao

    bluebox
     
  8. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.07   #8
    Hehe, so ziemlich genau DARUM gehts mir ja, bis jetzt mach ich alles so, dass ich irgendwie alles "live" spielen kann mit meinen 2 Händen und mach mir zu Nutzen, dass man beim Juno-G in einer Performance nahezu jede Taste mit nem anderem Sound belegen kann. Fürs gleichzeitige Spielen natürlich nich geeignet, hab ja nur 2 Hände^^

    @bluebox: Vielen Dank, ja das war verständlich, also entweder is der Laptop für programmierte Sounds die z.B. über ein masterkeyboard angesteuert werden, oder er spielt einfach ne programmierte Midi Datei ab bzw. steuert nen Sequenzer an mit den Midi Dateien.

    Nungut, dann seh ich es richtig, dass ich weder Software noch zusätzliches Gerät unbedingt brauche, sondern erstmal versuchen sollte mit dem Juno-G die Sounds zu gestalten und bei Bedarf zu samplen, wenn mehr als 2 Hände notwendig wären?

    Und btw, kann ich die Sounds vom Juno-G auch am Rechner verändern, geht zwar über das Gerät, aber ich stells mir mit Maus und Tastatur doch ein wenig komfortabler vor, Sounds zu verändern :)
     
  9. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 06.12.07   #9
    Hi Erfi
    Die Coverbands die du gehoert hast haben vielleicht einfach einen Midifile abgespielt.
    Das verfuegt ueber 16 Kanale, vergleichbar mit 16 Haenden.
    Man kann alle Songs als Midifiles im Fachhandel kaufen, praktische ein Halbplayback.
    Wobei man jede einzelne Spur auch stummschalten kann und diese durch manuelles Spiel ersetzt.

    Ansonsten kann ich toeti nur zustimmen.
    Und ...
    Wenn du alles live spielen moechtest solltest du dir natuerlich erstmal das Original der Aufnahme besorgen und diese analysieren.
    D.h. welche Sounds kommen darin ueberhaupt vor. Dabei kann auch ein Midifile der Aufnahme hilfreich sein, da du dir hier die einzelnen Instrumente anhoeren kannst und zudem ueber die GM Programnummer erfaehrst wie man das Instrument nachahmen koennte.
    So viele grundverschiedene Sounds gibt es auch gar nicht. Mit der Zeit hoerst du beim analysieren schon: Aha da hoere ich den und den Sound.
    Du wirst auch feststellen, dass bei vielen Liedern sich die Akkorde nur wenig mehr als ueber eine Oktav bewegen. Und immerhin du hast zwei Haende und 5 Oktaven.
    Die linke Hand wirst du fuer Akkorde benutzen. Dazu musst du eine Zone von der untersten Taste ab auf dem Key splitten und ein zwei Oktaven nach oben transponieren.
    Nehmen wir an das waere ein E-Piano Sound. Vielleicht eine Oktav hoeher konntest du einen weichen Streicher ueber die Tatatur einblenden, so dass du links schonmal zwei Sounds erzeugst. Spezielle Effekte kannst du ueber einen Velocity Switch durch harten Anschlag zum Beispiel steuern. Eventuell auch nur auf eine Taste z.b. die Unterste legen.

    Und genauso kannst du jetzt auch mit der rechten Hand vorgehen. Die oberste Oktave vielleicht noch fuer praegnante Soloparts verwenden. Mittels Schalter die Instrumentierung aendern u.s.w. Letztendlich wirst du aber dennoch vielleicht nicht alle Parts spielen koennen. Dann musst du dich wie toeti schon meinte auf die praegnanten Stellen beschraenken. Was oft auch kein Schaden ist. Die meisten Songs leben von irgendwelchen Riffs die mehr Erkennungswert liefern als die Sounds.
    Alles Vollklatschen muss daher auch nicht sein.

    Und wenn du mal unter akustisch wiedrigen Umstaenden spielst, zum Beispiel einem Raum mit viel Nachhall faehrst du auch beser nur die praegnanten Parts zu spielen und den Rest wegzulasen.
     
  10. NightflY

    NightflY Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.07   #10
    Sogar vergleichbar mit 32 hände (oder mehr, ich habe bereits MIDI files gesehen wo man sachen spielt die ich mit meine 2 hände nie hinbekomme, sprich: mit computer erzeugt sind) ;)
    LG
    NightflY
     
  11. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.07   #11
    Das ist doch mal ne Information! Es gibt also wirklich für viele Songs nen Midifile? Sind die denn teuer? Das hab ich zum Beispiel noch nicht gewusst, das könnte ja vieles vereinfachen :)
    Danke für eure Antworten,
    Erfi.
     
  12. bluebox

    bluebox HCA Keyboard HCA

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    Erstellt: 06.12.07   #12
    Eine sehr gute Adresse für Midifiles ist: www.hitbit.de
    Die bieten m.E. die besten Files an, lassen sich das aber auch bezahlen.

    Bedenke aber, dass Midi's auch Nachteile mit sich bringen:

    1. Deine Songs müssen immer gleich ablaufen. Das Verlängern eines Solos/Refrains o.Ä. ist nicht möglich. Es gibt zwar mittlerweile Entertainer-Keyboards bei denen man Marker setzen kann,
    aber ich halte von solchen Sachen im Live-Betrieb nicht sehr viel
    2. Es ist zwingend nötig, dass der zumindest Drummer mit einem Klick spielt, damit alle das gleiche (Maschinen-)Tempo haben. Und der muss das auch können. Außerdem brauchst du auch die technischen Möglichkeiten ihm einen solchen zur Verfügung zu stellen
    3. Alle Bands die solche Midi's verwenden klingen weitgehend gleich
    4. Ich habe 10 Jahre Musik mit Midi-Unterstützung gemacht, irgendwann ging mir das dermaßen auf den Keks, dass ich mir geschworen habe, das in Zukunft nicht mehr zu tun.
    So was ist für den persönlichen Spass auch nicht unbedingt förderlich.

    ciao

    bluebox
     
  13. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.07   #13
    Hey bluebox,
    erstmal vielen Dank für diesen Link!
    Ich wollte die Midis nicht, um einfach die Mididateien ablaufen zu lassen, sondern eben für diesen Fall, dass man genau die einzelnen Spuren heraushört und nachspielen kann, und auch besser erkennt, um was für ein Instrument es sich handelt :)

    Jetz aber ne Frage: Simple Audiplayer wie VLC Player und Windows Media Player können die midis ja nun abspielen, woher wissen die denn aber mit welchen Sounds? Denn die midi Daten an sich beinhalten doch keine Sounds dacht ich? Leuchtet mir jetz nicht ganz ein, das is ja auch kein zufälliger Sound den die Player generieren und die midis damit interpretieren.

    Zweite Frage ist, wie man nun mit der Mididatei am Rechner Spuren stumm schalten kann, sprich mit welcher Software. Ich nehme an dafür ist beispielsweise Cubase geeignet?
    Wenn ich das File mit dieser Software öffne und Play drücke (mehr kann ich mit Cubase noch nicht, bin da absoluter noob!) kommt gar nix, was mich nicht wundert, midi eben :)
    Danke schonmal,
    Erfi.
     
  14. bluebox

    bluebox HCA Keyboard HCA

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    Erstellt: 06.12.07   #14
    OK - Frage 1

    Es gibt den sog."General MIDI" Standard. Dort ist geregelt, dass z.B. ein Piano immer auf Patch Nr. 001 liegt usw. Auch dass die Drum-Spur immer auf Kanal 10 liegt, ist allgemein festgelegt. Auf den SoundKarten im PC sind nun solche GM-Chips die dann von den Midi-Files angesprochen werden.
    Dadurch wird gewährleistet, dass zb. Nicht eine Orgel anstatt einem Klavier tönt usw.
    Trotzdem gibt es in der Soundqualität riesige unterschiede.

    Frage 2:

    Natürlich kannst du Cubase für solche Dinge verwenden.
    Wenn du nur eine Spur siehst, ist das so, dass alle Midi-Kanäle auf einer Spur zusammengefasst sind.
    Cubase müsste nun eine Funktion haben, die es erlaubt die einzelnen Midi-Kanäle rauszufiltern und auf einer separaten Spur darzustellen. Diese einzelnen Spuren kannst du dann bearbeiten/löschen.

    ciao

    bluebox
     
  15. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 06.12.07   #15
    Hi,

    das was du vor hast, funzt nur, wenn du wirklich nur die Instrumente trennen willst. Es wird nicht der Original Sound aus dem Song gespielt. Das kann dir mal passieren, muss aber nicht.
    Das liegt an dem, was Bluebox schon erklärt hat.

    Gruß
     
  16. richy

    richy HCA Soundprogrammierung HCA

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    Erstellt: 06.12.07   #16
    Hi
    Vielleicht als Beispiel noch Video killed the radio star.
    Die Hauptkomponenten sind hier Klavier und Streicher
    Linke Tatsturhaelfte wuerde ich das Klavier legen rechts die Streicher. Beides weich ueberblenden. Im Intro spielt beim 2 ten mal den hohen Partr ein Stringsound mit . Den wuerde ich dazuschalten oder vonAnfang an in den hohen Bereich mit ueberlappen lassen. Der Streicher spielt das selbe wie das Klavier.
    Das Intro waere also schon original machbar. Und weil es so eingaenglich ist, weiss jeder :
    Aha jetzt kommt Video killed the radiostar.
    Dann folgt eine Analogline, die wuerde ich auf die oberste Oktav legen. Dazu String Staccatos und weiter das Klavier.
    Das ist unspielbar. Also die Stringstaccatos weglassen und den Lead Sound spielen. Eventuell mit Strings gedoppelt. In den Lead Pausen dann im mittleren Bereich der Tastatur die Staccatos spielen. Oder auch die Lead Line weglassen.
    Kommt auch darauf an wie gut man das zusammen spielen kann.
    Die Staccatos sind recht komplex und schoen gesetzt. Kriegt man die gut rueber, waere einem das Wohlwollen des Publikums schon sicher.
    Im weiteren Verlauf gibt es noch einen schoenen Sound Effekt, den wuerde ich auf die unterste Taste legen.
    Beim Stringsolo noch Xylophon und ein analog Horn Sound per Schalter dazufuegen.

    So in etwa wuerde ich das Lied versuchen soundtechnisch umzusetzen.
    Ausgehen wuerde ich von einem Orchester Sound und unten das Piano fuer die linke Hand legen. Damit haette man schon zu 80 % alles im Griff :-)

    Uebrigends ne super Nummer gemischt vom Altmeister Trevor Horn.
    Hier ein guter Midifile dazu :
    http://home.arcor.de/richardon/2007/video.mid
     
  17. Erfi

    Erfi Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.07   #17
    Jo Danke schön dafür richy, echt cool dass du dir die Mühe machst ;)

    Ansonsten hab ich jetz nen Problem, richtet sich an die Juno-G benutzer (will keinen extra Thread dafür aufmachen)...

    Also ich hab den Juno-G an meinen Rechner per USB angeschlossen und kann via Roland-eigener Softwarer die Patches und Performances des Synthis ändern. (Am Rechner).
    Nur wie kann ich jetz nen Midifile in den Songrecorder des Juno einlesen, um dann bestimmte Spuren zu muten, mit Instrumenten ersetzen e.t.c...
    Nicht dass ihr denkt ich will jetz alles über Midifiles laufen lassen, ich will halt nur mal bisl rumprobieren und experimentieren :)
    Nochmals Danke,
    Erfi.
     
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