Stegkonstruktionen und deren Sound?

[Eventmicha]

Hallo!

Nachdem ich nun 3 eher "Gibson-typische" Gitarren selber gebaut habe und dazu im Vergleich auch eine Gibson SG und eine Heritage Les Paul spiele
möchte ich gern mal meine persönlichen "Hörerfahrungen" und meine Vermutungen - ob das an den unterschiedlichen Stegkonstruktionen liegt - mit Euch teilen und gerne diskutieren...

Also selber gebaut habe ich bisher:

1. eine Art schräg gesetzte SG mit Anleihen an eine Guild Astro Jet (Eigendesign) mit eingeleimten Hals; Korpus Mahagony mit Ahorn-Decke; Hals Mahagony; 2 PAF-Humbucker (Eigenbau); Gotoh-Klemm-Mechaniken; Tune-O-Matic Steg von Duesenberg; kein Stop-Tail-Piece sondern String-throug-body-Konstruktion

2. eine Art Melody Maker Doublecutaway mit eingeleimten Hals; Korpus Korina; Hals Mahagony; PU von Duesenberg Little Toaster (eher SC) und Grand Vintage Humbucker; KLuson Deluxe Doubleline Mechaniken;
Wrap-around-Bridge von Rockinger

3. eine Firebird mit durchgehendem mehrfach gesperrtem Hals, Korpus-Wings Mahagony; 2 Mini-HB (David Barfuss); KLuson Deluxe Single line Mechaniken; Tune-O-Matic und Stop-Tail-Piece von Duesenberg


Nr. 1 klingt im Vergleich zu meiner Les Paul - trotz fast gleicher Bauweise (außer der Korpus-Form) und mehr Gewicht weniger "fett", weniger Mitten und Tief-Mitten, mehr präzise Bässe und mehr Höhen
Nr. 2 klingt im Vergleich zu meiner SG Special (ähnliches Gewicht und Bauweise) bedeutend "expressiver", die "knallt" dermaßen direkt und perkussiv und hat viele Höhen
N3. 3 klingt wie eine Firebird - deswegen lass ich diese für die Diskussion weg (habe ich auch für einen Freund gebaut und deswegen nicht so viel gespielt...)


So - meine Theorie ist dass sich der Grundsound der Gitarren allein durch die Steg-Bauweise ändern lässt:
- ein Stop-Tail-Piece macht den Sound mittiger, fetter, aber weniger perkussiv und höhenreich
- eine String-through-Body macht den Sound höhenreicher und im Bass definierter, weniger Mitten
- eine Wrap-Around-Bridge macht den Sound definiert, perkussiv und höhenreich, weniger Mitten und Bässe


Wie seht Ihr das? Bullshit? ist nur ein Aspekt neben vielen andern (PU-Wahl, Holz, Halskonstruktion, etc)?

Mal schaun was für eine Diskussion hier in Gange kommt ;-)


Gruß,
Micha

 

[Captain Knaggs]

Ich spiele eine Knaggs Kenai, mit Joes Eigenkonstruktion als Steg. Der Sustain ist abartig und die Gitarre ist insgesamt sehr "feinzeichnend", mehr Blueser als Rocker. Du kannst sie auch topwrappen, dann klingt sie nochmal anders. Der Steg ist in meinen Augen definitv ein großer Klangformer.

Knaggs Kenai T2 Duane Allman Burst ​

​

 

[blechgitarre]

darüber könnte man Aussagen machen, wenn nur der Steg sich bei den 3 Gitarren unterscheiden würde.
Das ist aber nicht so, deshalb ist ganz unklar woher die Klangunterschiede kommen.

 

[Eventmicha]

Hallo!
Nun ja wie beschrieben sind die Grundkonstrunktionen der Gitarren (Nr. 1 zur Les Paul, Nr. 2 zur SG Special) in Bezug auf Material und Gewicht extrem ähnlich.
Und der beschriebene Klangunterschied zeigt sich auch im natürlichen (unverstärkten) Klang der Gitarren.

 

[murle1]

Darüber Spekulationen anzustellen ist ein sinnloses Unterfangen. Solange nicht bei immer der selben Gitarre die Brücken, und dann noch deren Material getauscht wird. Jede Konstruktion klingt anders, auch unterschiedliches Material des gleichen Typs macht Unterschiede. Wie stark und in welche Richtung ist nun wieder abhängig auch vom Holz und der Konstruktion einer Gitarre.
Genau vorhersagbar ist es nicht. Nur wenn ein Instrument zu Basslastig ist, oder zu höhenreich, kann der Tausch der Brücke eine Änderung bringen. Ob in die richtige Richtung?? Da sollte man auf die Hersteller vertrauen, die so etwas probiert haben (manche- z. Bsp. ABM).

 

[OldRocker]

....ich seh das (genau wie Murle) immer im Bezug zur jeweiligen Gitarre und vorallem in Kombi mit den Mechaniken.

Man kann durchaus Richtung Vintage Sound Steuern mit Kluson Type und Alu Zeugs, während Grover Types mit Guss/Messing in die andere Richtung geht.

Daraus ne prinzipielle und losgelöste theoretische "Wissenschaft" zu machen ist für sich nicht sehr sinnvoll-finde ich...

Gruss,
Bernie

 

[Eventmicha]

Hi,

Danke für Eure Meinungen!
OK - die Erfahrenen unter Euch meinen dass lässt sich nicht so einfach festlegen und hängt natürlich von vielen Faktoren ab.
Verstehe!
Aber hat hier noch niemand mal verglichen bei gleicher Gitarre zwischen Stop-Tail-Piec + Tune-O-Matic und Wrap-Around?
Na klar ist das Steg-Material auch Klangbildend - meine Frage ist ja eher ob allein die Steg-Konstruktion "ein gewichtiges Wort bei der Klangbildung mitspricht".

Ich werd mal bei Zeiten ne 74er Wrap-Around-Bridge bestellen und an meiner SG (und auch Les Paul) ausprobieren um testen wo klanglich die Unterschiede bestehen.

Und damit ich nicht falsch verstanden werde: mir geht es nicht um "losgelöste theoretische Wissenschaft" sondern um einen Erfahrungsaustausch - mein nächste Bauprojekt ist
für den Winter geplant....


Grüße

 

[khaaoos]

hi,

ich hab letzte woche (wegen PU tausch) ein paar vergleichsaufnahmen gemacht.
ua dabei ESP Eclipse und eine ltd ec-200. vom preisunterschied mal abgesehen recht ähnliche konstruktionen.
esp mahagoni, 22 bünde, knochensattel, TOM und STP, EMG 81, .11-.50Saiten (pyramid)
ltd mahagoni, 24 bünde, kunststoffsattel, TOM und STP, EMG 81, .11-.50Saiten (d'addario)

man hört (settings bzw effektkette unverändert) schon recht deutlich einen unterschied. hab zwar rein im high-gain bereich rumpropbiert, aber dennoch.... die esp klingt 'voller' und hat im direkten vergleich mehr wahrnehmbare, ich sag mal "tiefmittige untertöne", die bei der ltd fehlen.
ich vermute, dass sowohl der sattel als auch die anscheinend massivere Brücke der ESP einfluss auf den klang haben.

als dritte war eine prse se mit passivem lace humbucker, die klingt lustigerweise fast genauso wie die ltd mit aktivem emg.
wrap-around brücke hin oder her.

 

[Bassturmator]

Ich werd mal bei Zeiten ne 74er Wrap-Around-Bridge bestellen und an meiner SG (und auch Les Paul) ausprobieren um testen wo klanglich die Unterschiede bestehen.

Haben die denn schon M8-studs??? Sonst wirst Du die wohl aufbohren müssen, was immerhin eine irreversible Modifikation ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P.S.: Gerade noch mal hochgescrollt - also bei Gibson und Heritage dürfte das nicht ohne aufbohren gehen.

 

[InTune]

Ich bin skeptisch, wie viel man der Brücken Konstruktion auf welchen Unterschied im Ton verbuchen kann.
Die PUs sind jeweils unterschiedlich und Holz ist eben ein Naturstoff und nur weil die Materialien zur selben Familie gerechnet werden können, können unterschiedliche klimatische Bedingungen beim Wuchs, aber auch schon unterschiedlicher Maserungsverlauf, durch einen anderen Sägeschnitt oder ob die verwendete Bohle eher innen oder außen aus dem Stamm sind, für ganz unterschiedliche Materialeigenschaften und damit Klangverhalten sorgen.

Da bei im Prinzip nur einem Vergleich auf "Kausalzusammenhänge" zu schließen halte ich für zu weit gesprungen.

 

[Eventmicha]

Haben die denn schon M8-studs??? Sonst wirst Du die wohl aufbohren müssen, was immerhin eine irreversible Modifikation ist.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
P.S.: Gerade noch mal hochgescrollt - also bei Gibson und Heritage dürfte das nicht ohne aufbohren gehen.

@Bassturmator :
Danke für Deinen Einwand! Ich habe in Erinnerung dass es da einen sogenannten Bridge-Adapter von M4 auf M8 gibt - guckst Du hier:
https://www.rockinger.com/index.php/de/Bridge-Adapter/c-WG088/a-36034
Damit müsste das ohne Bohren funktionieren.

 

[Bassturmator]

Der gezeigte Adapter adaptiert aber doch genau in umgekehrter Richtung, d.h. Du könntest ihn verwenden um Deine aufgebohrten Gitarren wieder auf tune-o-matic umzubauen.

 

[Eventmicha]

Oh, da hab ich mich vertan.
Danke für den Hinweis!

Grübel - werde mal schauen ob mir ein bekannter Werkzeugmacher einen entsprechenden Adapter bzw. Bolzen drehen kann.
Ein Umbau der beiden Gitarren kommt natürlich nicht für mich in Frage..

 

[Johnny Sylvester]

Recht interessanter Artikel zum Einfluss der Bruckenkonstruktion:

https://www.gitarrebass.de/stories/konduktanz-konnektivitaet-co-ueber-den-klang-von-bruecken/

 

[Pleasure Seeker]

Recht interessanter Artikel zum Einfluss der Bruckenkonstruktion:

https://www.gitarrebass.de/stories/konduktanz-konnektivitaet-co-ueber-den-klang-von-bruecken/

Warum interessant, weil da wieder Mythen bestätigt werden?

Hier Herr Zollner dazu:
https://gitec-forum.de/wp/wp-content/uploads/2017/08/pde-7-10-steg-konstruktionen.pdf

@Eventmicha:
Dass die Stege aufgrund ihrer Konstruktion (nebst Bünden, Saiten und PUs) einen erheblichen Klangeinfluß haben, lässt sich nicht wegdiskutieren. Deine Beschreibungen der Unterschiede sind natürlich auch nur wieder subjektiv. Es gibt z.B. derart viele Tune-o-matics auf dem Markt, selbst von Gibson alleine, die auch noch teilweise ziemlich große Toleranzen haben, dass man da nicht pauschalisieren kann.
Die Saitenbefestigung hinter dem Steg spielt keine hörbare Rolle, auch wenn das viele "Alu Stoptailpiece klingt luftiger"-Fans so gerne glauben.

 

[Johnny Sylvester]

Interessant alleine schon deswegen, weil hier einmal die Kraftrichtung des Saitenzuges / Saitendrucks auf die unterschiedlichen Stegkonstruktionen (auch skizzenhaft) dargestellt, und die (angebliche) Auswirkung auf die Tonformung beschrieben wird.

Exakt darum ging es in der Ausgangsfrage.

Ansonsten ist "interessant" natürlich Wertungsfrei.

 

[141082]

Uff...

Ich glaub, eine vollständige Analyse des Ganzen ist nicht möglich. Da sind so viele Variablen drin, die z.T. garnicht bekannt sind, oder nichteinmal überhaupt definiert - man kann sie nicht alle in Erfahrung bringen, vor Allem dank Toleranzen, und auch mit dem Raushören ist es schwierig, da sich i.A. noch eine sehr lange Reihe anderer Merkmale unterscheiden wird.

Aber man kann doch was tun: signifikante Eigenschaften identifizieren, bei denen es plausibel bis zwingend ist, daß sie einen hohen Einfluß auf das Erfüllen der Aufgabe ausüben. Da kämen mir als Erstes die dominanten Steifigkeiten, die Masse und die wirksamen Kräfte in den Sinn. Abhängig vom Saitenhalter kann ja der Knickwinkel über die Brücke erheblich abweichen, mit dem Grenzfall geradlinig über die Brücke laufender Saiten, die überhaupt keine vertikale Kraft ausüben würden, einigermaßen nah daran befindlichen Einbausituationen und arg abgeknickten Saiten, die die Brücke gewaltig auf den Korpus pressen.

Lassen wir mal die Mathematik beiseite - die ist in diesem Fall entweder arg kompliziert oder so stark vereinfacht, daß ihre Aussagen bestenfalls dieselben Tendenzen bestätigen, die man auch ohne zu rechnen erkennen kann, und es gibt selbst bei Kenntnis aller Nennmaße und Sollzustände so viele Toleranzen, daß die reale Situation davon sowieso erheblich abweicht.

Eine hohe Normalkraft durch den Saitenzug (oder woher auch immer) läßt erstmal eine wirksamere (... bessere?) Körperschallübertragung erwarten und umgekehrt. Nun ist aber nicht jede Brücke gleich empfindlich demgegenüber - je mehr Kontaktstellen zwischen Saite und Korpus bestehen, umso mehr Körperschallübertragung geht verloren, bzw umso sensibler wird die Brücke auf Änderungen (der Andruckkraft) reagieren. Eine einteilige Brücke, direkt mit ganzer Fläche auf dem Korpus aufliegend, wird kaum einen signifikanten Unterschied in Ausklingzeit oder Spektrum abhängig von der Andruckkraft aufweisen; eine aus zig Einzelteilen zusammengesetzte Brücke wird eine bestimmte Andruckkraft brauchen, aber ob sie nach Überschreiten oder Unterschreiten so einer Grenze noch weiter gewinnt/verliert, das ist ... nicht klar vorherzusehen, aber man braucht nicht davon auszugehen, daß.

Als konkretes Beispiel fiele mir da eine Rollenbrücke ein, hergestellt von ABM, die ich auf einer Gretsch G2622 montiert hatte, die ein Bigsby mit Niederdruckrolle ("Tension Bar", viele Bigsby-artige Vibratos anderer Hersteller haben so ein Ding auch, und die mit 5 oder 7 beginnenden Bigsbys - also B5, B50, B7, B70 etc -, und evtl Weitere - ich hab deren Katalog nicht auswendig...) besitzt. Da die Niederdruckrolle auch umgangen werden kann und diese Gitarre mit Centerblock ein langes Sustain besitzt (... noch so ein Voodoomagnet von Begriff...), ist das ein dankbares Objekt für Versuche dieser Art, und tatsächlich, so wie es auch vonne Theorie her Sinn macht: Saiten über die Rolle (die dadurch nicht wirksam ist) und Rollenbrücke zusammen ergeben einen deutlich hörbaren Verlust an Obertönen, die Gitarre klingt richtig stumpf, und je länger der Ton klingt, umso stumpfer wird er. Werden die Saiten unter der Rolle durch, wie es geplant ist, geführt, ist das so nicht zu hören; verwendet man eine TOM-artige Brücke ist es klanglich nicht zu unterscheiden, ob die Saiten über oder unter der Rolle durchlaufen. Ist wohl beidenfalls über der Grenz-Andruckkraft, die diese Brücke benötigt; während es bei der Rollenbrücke nur mit Nutzung der Tension Bar der Fall ist.

Das lernt uns (oder erstmal nur mich), daß die Rollenbrücke auf Anpreßkraft sensibler reagiert als die TOM. Macht auch Sinn, sie enthält schließlich mehr Teile, wo sehr kleine Kontaktflächen die Schwingung übertragen. Natürlich geht da was verloren, das könnte man nichteinmal theoretisch abstreiten, bestenfalls katastrophale Toleranzen einer rollenlosen Brücke und penibelste Fertigung der Rollenbrücke können hier für umgekehrte Verhältnisse sorgen, führen aber eine weitere Variable ein, die, geht es um Kausalitäten, eliminiert werden muß.

Am Ende bleibt aber wohl festzustellen, daß da ein paar grundsätzliche Überlegungen zur Plausibilität (des Konzepts der Brücke-Saitenhalter-Kombination) angebracht sind, aber man sich keinen Kopf machen muß, der darüber hinausgeht - und einzig allgemeingültig wohl eine vollständige, nicht unterbrochene und nicht zu kleine Kontaktfläche sowie geringe Anzahl derselben als anstrebenswert gelten sollte, alles Weitere vom Rest des Systems und den Zielvorstellungen abhängt. Man kann sich da durchaus so Einiges an ... Faustregeln draus herleiten, aber die hängen alle davon ab, wohin man will. Richtungen der Kräfte, Einleitstellen, ..., das ist alles änderbar, aber ... ja ... ja ... hm ... also ... wenn man weiß, wohin man möchte und sich ein paar plausible Faustregeln finden lassen, die einem eine bestimmte Brückenkonstruktion empfehlen, wird das spätestens unterstützt durch psychoakustische Selbstbestätigung schon gutgehen, solang es sorgfältig gefertigt ist.

Man kann das Thema noch ausdehnen - die Kontaktkontur an der Brücke beeinflußt den Klang ebenfalls, so wie bei einer Sitar, wo die Saite über eine mit großem Radius gewölbte Fläche läuft, abhängig von der aktuellen Position im Prozess der Schwingung vertikal zur Achse der Biegung der Fläche eine sich ständig ändernde Saitenlänge wirksam ist, die eben diesen typischen, etwas diffusen Klang verursacht, gibt eine messerscharfe (praktisch nie anzutreffende, Punktberührung verursachende) Kontur keinerlei Änderung der wirksamen Saitenlänge und wirkt damit in die gegenteilige Richtung. Da hiermit das primäre schwingende Element in seiner Bewegung direkt beeinflußt wird, erscheint es mir, als sei das ein sinnvolleres Diksussionsobjekt, auch weil da alle relevanten Fakten schneller und präziser beisammenzubekommen sind, während Körperschallübertragung in statisch überbestimmten Systemen geradezu danach schreit, anstatt sich mit Näherungen und Faustregeln zufrieden zu geben, mit Voodoo, Mojo und sonstigem esoterischen Blabla vollgeredet zu werden, also mit Dingen, die am Ende maximal die Faustregeln bestätigen - oder totaler Nonsens sind.

Daher ... tät ich sagen ... konzentrieren wir uns auf plausibel begründbare Effekte und die daraus mathematikfrei ableitbaren Implikationen.

 

[Eventmicha]

Ok - hab‘s kapiert
Werd bei Gelegenheit meinen Gitarrenguru befragen.....

Und meld mich wenn ich das mit den Bolzen auf die Reihe gebracht hab.