Stereo passiv oder aktiv mono ?

[richy]

Hi
Das waere auch schon eine meiner Fragen.
Wir sind eine 3 Mann Band + Saengerin (Tanzmusik), die vorzugsweise auf kleineren Veranstaltungen 50-500 Leute spielt. Dafuer verwenden wir ein Rack in Kuehlschrankgroesse, in dem ein Mackie CR 1604, diverse Effektgeraete und eine Craaft 1200 W (4 Ohm) Endstufe eingebaut sind. (alles recht schwer)
An Boxen verwenden wir zwei 12/2 er Craaft C12 (8 OHm, 300W RMS) sowie zwei 18 er Sub die mit Eminence Kilomax Pro (8 Ohm, 1200 W RMS) bestueckt sind. Bei den original 18 er Craaft 4 Ohm (600W RMS) gab es leider viermal Probleme mit der Membranverklebung.
Fuer etwas groessere Veranstaltungen an Fasching betreiben wir die Anlage dann mit zwei Craaft Endstufen aktiv.
1200 W, 800 W jeweils 4 Ohm plus Frequenzweiche.

Im Grunde passt das alles recht gut, aber das Kuehlschrank Rack ist einfach zu schwer,gross, unhandlich und die Anlage fuer kleine Veranstaltungen schon passiv im Grunde ueberdimensioniert (Die 1200W fahre ich selbst passiv fast nie aus).
Die Baesse sind fuer groessere Veranstaltungen aktiv prima, aber bei Dinnermusik in Zimmerlautstaerke kommt aufgrund der tiefen Resonanzfrequenz hier nur wenig hoerbares heraus. Die Leute empfinden es als angenehm, aber dafuer zwei 18 er rumzuschleppen ist einfach nicht rationell.
Im Tanzbetrieb arbeiten die Baesse dann baesser Aber die Topteile fuer meinen Geschmack immer noch einen Tick zu laut. Gerade die "Wummer-Frequenzen", die man eigentlich nicht haben will fehlen mir hier. Wobei ich dies mit einem SPL Hoehen/Bass Exiter etwas ausgleiche.

Wie kann ich die Grenzfrequenz der Kilomax (in 250 Liter) hoeher legen ?

Aus Gewichtsgruenden will ich jetzt die 1200 er Endstufe sowie Mixer + Effekte auf zwei Racks (insgesamt 3 Racks) verteilen. Dabei koennte ich auch die Frequenzweiche ins neue Endstufenrack einbauen. (Das alte Rack fuer beide Endstufen ist riesengross. Das bleibt mit der 800 W Endstufe fast immer im Proberaum). Dabei kam mir der Gedanke ob es nicht vielleicht sinnvoller waere mit einer Endstufe Mono aktiv zu fahren anstatt Stereo passiv. (Tops und Baesse jeweils Parallel geschaltet)
Vorteile :
- Den Bass koennte ich so individueller regeln
- Die Boxen waeren geschuetzter, da der Limiter in der Frequenzweiche eingebaut ist.
- Man koennte auch alternativ nur einen 18 er verwenden und diesem bischen mehr Gas geben.
Nachteil :
Nur Mono. In der Tanzmusik kann man die Boxen aber meist soundso nur so stellen, dass moeglichst viele Leute beschallt werden und nicht fuer optimalen Stereoklang. Es sind auch nur meine Keys Stereo sowie der Gesangshall.

Meine Fragen :
Macht aktiv mono, Topteile und Bass Paralellgeschaltet einen Sinn ? Hat das schon jemand ausprobiert ? Bekomme ich damit im leisen Betrieb das Frequenzloch im Softbass gestopft ? Ich koennte ja einfach die Baesse noch etwas anheben, aber dabei habe ich bischen Angst um die 12/2 er.
Im Moment (seit 15 Jahren) sind Bass und Topteile passiv einfach parallel geschaltet. Kann es Probleme geben wenn ich jeweils die Tops und Baesse parallell an einen Endstufenkanal im Aktivbetrieb haenge ?
Zusaetzliche Frage dazu :
12/2=8 Ohm, 18 er=8 Ohm, Endstufe =4 Ohm
Die alten Craaft Baesse hatten 4 Ohm und waren an die 4 Ohm Endstufe leistungsangepasst.
Die Topteile weisen 8 Ohm auf und deren (von Werk aus vorgesehene Endstufe) 4 Ohm.
Ist diese Fehlanpassung ueblich. Was ist der Sinn dahinter ?
Macht sich die geringere Leistungsentnahme in der Lautstaerke deutlich bemerkbar ?

Im Musikgeschaft habe ich heute nach leichten Endstufen nachgefragt.
Alto D1 2*500W, 2HE, 5 kg, 299 EUR. Ist das alltagstauglich ?
Oder doch lieber einen gebrauchten Powermate ?

Auch dazu haette ich noch eine Frage :
Den Powermate wuerde dann bei grossen Verandstaltungen fuer die Tops verwenden und fuer die 18 jeweils eine Craaft gebrueckt. Nur wie Bruecke ich die Craaft Endstufen ?
Hinten sind drei Speakon Ausgaenge. Ist der Mittlere automatisch gebrueckt wenn ich ihn verwende ?
Ist der mittlere Ausgang dann 8 Ohm statt 2*4 Ohm oder 2 Ohm ?

Vielen Dank im Voraus
richy

 

[Rockopa]

Ist ja eine enorme Baustelle die Du da hast.
Meine Idee wäre die uneffektiven 18 Subs gegen effektivere 15er zu tauschen,im Selbstbau bietet sich da der PS15 von AW Audio an.
Klein und leicht und laut da Neodym Chassis,die Subs machen mir immer wieder freude.
So wächst auch die Skalierbarkeit,kleine Veranstaltungen 1-2 Subs ,grössere dann ebend 4.
Als Endstufe würde sich hier die TSA 4-700 anbieten.

Zusaetzliche Frage dazu :
12/2=8 Ohm, 18 er=8 Ohm, Endstufe =4 Ohm

m Moment (seit 15 Jahren) sind Bass und Topteile passiv einfach parallel geschaltet. Kann es Probleme geben wenn ich jeweils die Tops und Baesse parallell an einen Endstufenkanal im Aktivbetrieb haenge ?

Kommt drauf an,wenn dein Sub eine passive FRequenzweiche/Tiefpass drinn hat dann ja ansonsten läuft der ja Fullrange mit was natürlich Soundmatsch produziert.
Wenn die Subs eine eingebaute Frequenzweiche haben dann geht die Rechnung so nicht auf,der Amp sieht dann 8 Ohm vom Sub und 8 Ohm vom Top.

Macht aktiv mono, Topteile und Bass Paralellgeschaltet einen Sinn ? Hat das schon jemand ausprobiert ?

Mit einer aktiven Frequenzweiche/Controller könntest Du die Tops Stereo fahren und für den einen Sub dann den Summen SUb out benutzen.
Trennfrequenz lässt sich dann variabel einstellen.

Die Topteile weisen 8 Ohm auf und deren (von Werk aus vorgesehene Endstufe) 4 Ohm.
Ist diese Fehlanpassung ueblich. Was ist der Sinn dahinter ?

Das ist keine Fehlanpassung die Endstufe liefert bei 8 Ohm nur weniger Leistung.
Um welche Endstufe ggenau handelt es sich denn.?

 

[mix4munich]

Ich würde die Geschichte so angehen:
- Endstufen, Frequenzweiche und Boxen verkaufen
- Mischer in ein eigenes Case
- Effekte in ein eigenes Rack

- Leichte Aktivboxen kaufen, z.B. die RCF ART 310A oder die neuen RCF ART 410A (erst anhören, dann antworten, dass die so ausgesehen haben, als ob sie zuwenig Bass bringen würden)
- Und einen aktiven Bass, je nachdem, wie Ihr es vorhabt einen oder zwei oder noch mehr RCF ART 705 oder besser 905

Bei kleinen Gigs nehmt Ihr einfach zwei Tops, wenn es größer wird, die passende Anzahl an Bässen dazu - die Weichen sind in den Bässen eingebaut. So spart Ihr bei jedem Gig den einen oder anderen Zentner an Gewicht. Und der Sound macht auch Spass.

Viele Grüße
Jo

 

[richy]

Hi Rockopa hi Jo

Vielen Dank fuer eure Tipps.
Ja, die 15 er waeren das Richtige fuer unsere Anwendungen. Abgesehen von den (seltenen) Hallengigs. Oder z.B. diese RCF Subwoofer.
Der T Amp waere mit 11 kg und 4 mal 480 Watt auch ne Alternative.
Die Alto D1 bzw D4 bringen sogar 2*750 W bei 5 kg (299 EUR) und 4*750 W bei 8 kg.
Und man hoert im www nur Gutes darueber. Da bin ich im Grunde schon fest entschlossen. Weiss nur noch nicht ob es die 2 er oder 4 er Endstufe wird.
Dann ist das Budget bis auf ein Rack schon ausgeschoepft, denn unser Terminkalender laesst momentan zu wuenschen uebrig.

Kommt drauf an,wenn dein Sub eine passive FRequenzweiche/Tiefpass drinn hat dann ja ansonsten läuft der ja Fullrange mit was natürlich Soundmatsch produziert.

Dachte immer es waere eine passive Frequenzweiche drin, aber dem ist doch nicht so.
Yepp der Craaft Speaker hat etwas Matsch geliefert. Beim Kilomax ist es aber nicht so. Der blubbert irgendwo im Tiefbass herum und im Soft Bass ist es mir zu wenig.
Baue ich da eine passive Frequenzweiche kann diese auch keinen Softbass zaubern. Ich dachte eher an akustisches Abstimmen, wenn das ueberhaupt moeglich ist.

Mit einer aktiven Frequenzweiche/Controller könntest Du die Tops Stereo fahren und für den einen Sub dann den Summen SUb out benutzen. Trennfrequenz lässt sich dann variabel einstellen.

Wenn ich denn aktiv fahre. Siehe Eingangsfrage.Mono aktiv ? Aber die aktive Craaft Frequenzweiche hat gar nichts zum einstellen. Gibt es durchstimmbare Frequenzweichen ? Die koennte das Problem vielleicht loesen. Dass ich den Softbassbereich anhebe, tieffrequent absenke und mehr reinpumpe.

Um welche Endstufe genau handelt es sich denn.?

Craaft CPA 1200 und die selbe mit 800 W. Ich schaetze beide um die 25 kg. Mit Controler und Case etwa 80 kg. Als unser Gitarrist die Anlage (ohne Absprache) vor 15 Jahren anschleppte habe ich mir nur an dem Kopf gelangt.
Deshalb bin ich meist auch passiv gefahren.

- Endstufen, Frequenzweiche und Boxen verkaufen

Kriegt man doch nichts mehr dafuer. Aber an neue Endstufe und Frequenzweiche habe ich wie erwaehnt schon gedacht. Die Baesse sind vom Gewicht her auch ertraeglich. Eine komplette Neuanschaffung ist momentan auch finanziell nicht drin. Der Bandbus ist demnaechst faellig.

- Mischer in ein eigenes Case
- Effekte in ein eigenes Rack

Das ist momentan mein Hauptproblem. Haengt auch mit dem aktiv passiv zusammen. 4*750 W (600 EUR) mit 8 kg Endstufe waere optimal. Es wird aber wohl nur die D1 oder D2.
Ich habe alle moeglichen Varianten durchgespielt und bin fast am Verzweifeln, denn der momentane Kuehlschrank ist im Grunde eine der besten Loesungen.
Der Mischer ist ein Mackie CR 1604. Das Vorgaengermodel vom 1604VLZ
http://www.mackie.com/home/showimage.html?u=/products/1604vlz3/images/ZOOMED_1604VLZ3.jpg
Wie man sieht hat der die Anschluesse hinten und nicht oben. Wobei man das Anschlusspanel auch um 90 Grad drehen kann. Einbautiefe 30cm + 11 cm Kein eingebauter Hall !
Mit etwas Tricks geht auch die 30 cm Einbautiefe. Ich hab bisher aber kein 30 cm L Rack gefunden.
Der Musikalienhaendler hat mir zu einem Soundcraaft EXF12 geraten. Anschluesse oben. Lexicon Hall und eine moderne parametrische Klangregelung. Klang ueberzeugend, bis mir auf dem Heimweg einfiel dass ich den Mischer als Spirit Powermischer in unserer Proberaumanlage verwende. Der ist ok, aber kein Vergleich zum Mackie.
Der Mackie bleibt und damit muss ich das Quadraverb unterbringen. Fahre ich passiv bleibt auch der SPL Vitalizer. Compressor und Nosegate muessen nicht sein der Feedbackdestroyer fliegt raus.
In einem anderen belegten 8 HE Rack sind bereits CD Player, 16 Kanal Key Mixer und ein Voice Prisem Plus Hexenchor.
Das stand frueher auf dem Kuehlschrank. Und wird wie der Mixer von mir bedient. Beides muss also auf Arbeitshoehe sein. Der Mixer vertikal waere mir am liebsten.

Ich schildere am besten mal meine ersten Varianten :
Variante 1)
4 HE L (Winkel) Rack.
Da passt dann zum Mackie (3 HE Anschlusspanel) das Hallgeraet noch rein.
10 kg 45 cm Einbautiefe Rack fuer das doofe Hallgeraet. Darunter das Keyrack. Unten ein Endstufenrack. Dennoch nicht ganz auf Arbeitshoehe.
Mit Tricksen wurde auch noch eine 2 HE Endstufe + Frequenzweiche reinpassen.
Variante 2)
8 HE L (Winkel) Rack.
4 weitere HE z.B. fuer ATO Endstufe und z.B Kompressor.
Die Badewanne dann auf das Keyrack und das Ganze auf einen Mischerstaender ?
Faellt wahrscheinlich vom Anschauen schon um.

Das mit dem L Rack ist nichts oder ?
Variante 3)
Mischer wie bisher vertikal und damit existiert im Rack vornehmlich Luft. Wie komme ich dann an die Anschluesse ?
Rumfummeln oder wie bisher extra Buchsen am Rack mit internem Kabelsalat. Oben eine Serviceklappe raussaegen waere ne Moeglichkeit.

Variante 4)

Mischer in einen Koffer. Keyrack, Effektrack, Endstufenrack.
oder
Mischer in einen Koffer. Keyrack+Effektrack, Endstufenrack.
Mischer in einen Koffer. Keyrack+Effek+Endstufenrack.
Damit hab ich zu meinem bisherigen Kuehlschrank kaum etwas gewonnen

Hier nochmal die Komponenten :
8 HE Keyrack. (Muss auf Arbeitshoehe sein)
Mischer. (Muss auf Arbeitshoehe sein)
1 HE Hallgeraet
evtl 2 HE Vitalizer Kompressor Noisegate.

2 HE neue ATO Endstufe
4 HE Craaft Endstufe fuer aktiv oder eben aktiv mono
1 HE Controler
1 HE Anschluesse fuer aktive Verkabelung

So siehts bisher aus :
http://home.arcor.de/richardon/aldente2007/galery/ger2007/ger3.jpg
http://home.arcor.de/richardon/aldente2007/galery/nw/nw6.jpg
Oft ist es noch enger als hier :
http://home.arcor.de/richardon/aldente2007/galery/tumulka/tum2.htm
Die Stellflaeche kann ich somit nicht vergroessern. Alles muss uebereinander.
Momentan tendiere ich dazu den Kuehlschrank in zwei Teile zu zersaegen + neue Endstufe. Mixeranschluesse oben ueber eine Serviceklappe. Den Rackinternen Kabelsalat hab ich auch schon rausgerissen.

Mit horizontalem Mischer kann ich den Moni auf Ohrhoehe dann auch vergessen.
Bin um jeden Tipp dankbar.
Gruesse

----------

Uups bischen lang geworden
Was meint ihr nun zu mono passiv ?
BTW die RCF haben gute Gewichtswerte und ich stehe auf 10 er fuer Gesang.
Diesen Digitalendstufen gehoert wohl die Zukunft.

 

[richy]

Hi
Ich hab mich jetzt fuer die L Rack Version entschieden. Anschlusspanel vom Mackie oben angebracht. Entweder 6 HE mit Digitalendstufe oder 4 HE und Endstufen(n) in ein zweites Rack. Je nachdem was ich bei ebay ersteigere. Dort ist momentan auch ein YAMAHA EMX 5014 Powermischer im Angebot.
http://de.yamaha.com/de/products/proaudio/mixers/powered_mixers/emx5014c/?mode=overview
Waere das ein drastischer Abstieg zum Mackie ? Sieht ein bischen wie Spielzeug aus und ueber die EMX Endstufe hoert man nicht nur Gutes.
Fuer den Gig am Wochenende bringt die Saengerin ihren Powermate mit. Mal sehen wie ich damit zurecht komme.
Mono aktiv probiere ich naechste Woche im Proberaum, besser auf der Baustelle aus.
Der Vergleich ist gut
Gruesse

 

[Loch]

Hi,
sie bei den Winkelracks bei eBay vorsichtig! Da sind manche bei, die dir in der Hand eineinander brechen, wenn du einen schweren Amp drin hast!
Zu Powermixern: Die Diskussion über die Dinger ist ja nichts neues. Die SuFu ist dein Freund! Ich würde es nicht tun (persönliche Meinung)

Greetz

 

[richy]

Danke fuer den Tipp.
Der Klang des Powermate 1000 fand ich leider recht ueberzeugend. Sehr schoener Hall. Voice Filter. Gut klingender Eq. Alles klang schoen sauber. Nur eines hat mich gewundert. Das war ein kleine Hochzeit auf vielleicht 100 qm.
Als die Stimmung gut war hab ich den Main bis 0 dB ausgesteuert. Ja, das war sau laut, aber es haetten da eigentlich die Scheiben rausfliegen sollen. Ob das fuer 300 Leute ausreicht ? Unsere Saengerin, der der Mischer gehoert meinte ja.
Naechste Woche ist es eine mittlerer Halle. Da probier ich den Powemate nochmal aus.
Bei ebay gehen sie mit 850 EUR ueber die Theke. Bischen doof dass man nicht weiss was damit alles getrieben wurde.
Gruesse

 

[deschek]

Hallöchen, Richy,

wenn die dicke Craaft Endstufe 2x1200W/4Ohm hat, "verlierst" du mit der Powermate 1000 theoretisch knapp 3dB Maximalpegel, vielleicht hilft dir das bei deiner Abschätzung.

Da noch niemand was zu deinem Subwoofer gesagt hat: der Kilomax ist eigentlich ein reiner Infra mit viel Gehäusebedarf, niedrigem Wirkungsgrad und hoher Induktivität von knapp 2,4mH.
Du sagst nichts über die genaue Abstimmung (dafür bräuchte man die genauen Abmessungen des Bassreflexports), aber es ist auch relativ egal, wie man den Kilomax in dem vorhandenen Gehäuse abstimmt. Er wird immer bereits ab dem oberen Bassbereich nach oben abfallen, du vermisst deshalb auch keine Frequenzweiche, weil er sozusagen schon eine 6dB/Okt-Weiche eingebaut hat (hat ja jeder dyn. Spulentreiber, nur meist mit deutlich höherer Eckfrequenz).
(Bei ca. 1kHz hat er allerdings eine massive Membranresonanz, die sich eigentlich schon bemerkbar machen sollte. Die liegt aber so hoch, dass man problemlos und günstig einen passive Filterung dafür nachrüsten könnte.)
Durch den eher geringen Wirkungsgrad ist er aber auch in seinem eigentlichen Nutzbereich schon leiser als ein durchschnittliches 12"-Top.
Zugleich ist es eine echte Schwerpappe, die spätestens ab 100 Hz kein sehr sauberes Impulsverhalten und sowieso insgesamt ein relativ verzögertes Ausschwingen hat, usw..
Ich kenne den Kilomax recht gut aus Festinstallationen mit Trennfrequenzen um die 80 Hertz, da ist das Verhalten völlig ok.

In der Kombination wirst du also wohl in deiner passiven Version mit dem Loch im oberen Bassbereich leben müssen oder mittels parametrischen Equalizer gezielt reindrehen müssen - belastest dann aber auch die Tops, was dann zu geringerem Gesamtoutput und mehr Mitteltonklirr führt.

Willst du bei der passiven Lösung bleiben, willst aber nicht in einen komplett neuen Sub investieren, würde sich am ehesten ein Austausch der Kilomaxe anbieten. In das 250Liter Gehäuse passen reichlich andere Chassis, die Bassreflexabstimmung kann man anpassen und man könnte dann gezielt nach einem Chassis suchen, das eben im oberen Bassbereich sauber und vollwertig arbeitet und auch vom Pegel her zu den Tops passt. Die Kilomaxe lassen sich ganz gut einzeln verkaufen, die sind bei den Heimkinoleuten als Subs beliebt.
Nachteil dieser Lösung: Die passive Trennung ohne jegliche Weiche wird so definitiv gar nicht mehr funktionieren und man müsste also eine passive Weiche an den neuen Speaker angepasst bauen. Das wird je nach angestrebter Trennfrequenz und Anspruch des Chassis schon ein bisschen was kosten - es ist da immer die Überlegung, ob man nicht doch besser gleich aktiv fährt, was bei den heutigen Controllerpreisen und dem Minimalgewicht der Digitalendstufen ja nicht mehr dramatisch ist. Aber auch bei aktiver Trennung würde ich dir eher zu einem Tausch der Kilomaxe raten.

Ich kann dich gerne bei Austausch und Chassiswahl beraten und dir gegebenenfalls auch eine passende Passivweiche entwickeln.

Ciao, Deschek

 

[richy]

Hi Deschek
Danke, deine Einschaetzung deckt sich genau mit meinen Erfahrungen die ich mit dem Kilomax gemacht habe. Nur konnte ich mir die mir bisher teilweise nicht so ganz erklaeren.

Du sagst nichts über die genaue Abstimmung (dafür bräuchte man die genauen Abmessungen des Bassreflexports),

Ich habe den Bandbus gerade da und werde das demnaechst ausmessen. Die Band hatten bereits vier Stueck Craaft 18 er zerblasen (Membranverklebung) und da hab ich einfach den Kilomax ins Gehause reingesetzt, weil ich genervt war. Die Zeit war auch knapp. Die Craaft hatten 4 Ohm (Die Topteile 8 Ohm) und ich wusste dass es auch von der Impedanz nicht so ganz passt. Passiv gehen die 8 Ohm aber in Ordnung. Mein erster Eindruck im Proberaum war : "Da kommt ja nichts".

Durch den eher geringen Wirkungsgrad ist er aber auch in seinem eigentlichen Nutzbereich schon leiser als ein durchschnittliches 12"-Top.

Genau das habe ich festgestellt. Und die 8 Ohm gegenueber den 4 Ohm seines Vorgaengers machen ihn nochmals leiser. Und die tiefe Resonanzfrequenz bei niedrigen Pegeln nochmals. (Fletcher Diagramm)
Bei Tanzgigs wie dieser Hochzeit spielt man sehr unterschiedliche Pegel. Von Zimmerlautstaerke zum Essen bis Party.
Da ist der Kilomax unguenstig, Man muss andauernd den Bass EQ nachregeln.

Er wird immer bereits ab dem oberen Bassbereich nach oben abfallen, du vermisst deshalb auch keine Frequenzweiche,

Auch das kann ich bestaetigen. Die 1 kHz Reso ist so leise, die stoert mich weniger.

Ich kenne den Kilomax recht gut aus Festinstallationen mit Trennfrequenzen um die 80 Hertz, da ist das Verhalten völlig ok.

Yepp. Die Basedrum kommt z.B sehr gut. Den Bass spiele ich mit einem Midipedal. Das ist so eine Art Tanz auf dem Vulkan. Ich muss unbedingt die Dynamik aus dem Peal nehmen und den Bassound an die Kilomax anpassen.

In der Kombination wirst du also wohl in deiner passiven Version mit dem Loch im oberen Bassbereich leben müssen oder mittels parametrischen Equalizer gezielt reindrehen müssen - belastest dann aber auch die Tops, was dann zu geringerem Gesamtoutput und mehr Mitteltonklirr führt.

So ist es. Da ist ein Frequenzloch. Und wenn ich das versuche mit EQ zu stopfen ... Es geht eigentlich gar nicht, weil die 12 er sich dann angesprochen fuehlen. Und ich will die nicht auch noch durchblasen.
Fuer Disco Titel ist es ok. Aber bei Ttel wie "Moon River" passt es einfach nicht wenn da ein Infra Bass rumbollert. Das Geamtbild ist einfach nicht rund.

es ist da immer die Überlegung, ob man nicht doch besser gleich aktiv fährt

Deshalb der Titel dieses Threads Contoler ist ja auch schon vorhanden. Auch Endstufen. Die Loesung muss aber so leicht wie moeglich sein.

Aber auch bei aktiver Trennung würde ich dir eher zu einem Tausch der Kilomaxe raten.

Dass habe ich mir fast schon gedacht :-( Wobei es grenwertig ist. Bei grossen Veranstaltungen aktiv ist der Kilomax richtig gut. Bei kleinen Wohnzimmergis viel zu tief.
Frage :
Die Gehaeuse sind etwas gedaemmt. Soll ich das entfernen um den Wirkungsgrad zu erhoehen ?
Wie kann ich die Gehause experimentel akustisch abstimmen ? Irgendein Bassreflexrohr verwenden ?

Ich kann dich gerne bei Austausch und Chassiswahl beraten und dir gegebenenfalls auch eine passende Passivweiche entwickeln.

Danke das waere super ! Zuerst muss ich jetzt aber das Prob mit dem Mischer, Endstufen und Rack loesen.
Ich baue die Anlage diese Woche mal auf der Terasse auf und werde berichten.

Ach ja ich haette noch eine Idee :
Das am Sa war ein Minigig. Ich hab nur einen 18 er verwendet. Aber der war schon zu gewaltig. Ein 15 er waere angenehmer gewesen. Auf einer Seite ein 18 er und auf der anderen Seite ein 15 er ? Fuer kleinere Gigs nur nen 15 er. In Hallen das volle Programm.
Was haelts du von so einer Mischung ? Welchen Speaker / Box wuerdest du hier als Ergaenzung vorschlagen ?

Gruesse

 

[bluebox]

Hi richy !

Interessanter thread. Ich würde hierzu noch eine komplett andere Sichtweise anregen:
Warum trennst du nich komplett in "Kleine Anlage" + Große "Anlage". D. h. für die Hochzeit oder den 60. Geb. eine in sich abgestimmte Sat/Sub-Aktiv-Kombi wie dieses:

http://www.musik-service.de/dynacord-d-lite-1000-prx395763581de.aspx

Das hätte den Vorteil auch leise hervorragend zu klingen, ist kompakt und hat, bis zu gewissen Grenzen, schon auch noch Reserven.

für größere Gigs einfach das "große Besteck" was jetzt schon vorhanden ist mit 2 Subwoofern. Evtl. wäre dei kleine Anlage dann ein hervorragendes Monitoring.

Nur mal so als Gedanken-Ansatz.

Viele Grüße

Michael

 

[Loch]

Ein 15 er waere angenehmer gewesen. Auf einer Seite ein 18 er und auf der anderen Seite ein 15 er ?

Normalerweise ist man bemüht einheitliche Speaker zu haben! Wenn du verschiedene Subs aufstellst, die den gleichen Frequenzbereich bedienen, treten die sog. "Phasenschweinereien" auf Stichwort: Interferenzen, also Auslöschungen! Abgesehen davon könnte es schlicht mies klingen (z.B.: Verhältnis Kick zu Tiefbass).


Greetz

 

[deschek]

Hallöchen,

unterschiedliche Boxensysteme im selben Frequenzbereich zu betreiben ist nicht ganz trivial und nicht so gängig. In diesem speziellen Fall sehe ich das aber nicht ganz so kritisch, das könnte durchaus sinnvoll zusammenarbeiten. Allerdings muß man genauestens den vorhandenen Sub kennen, um einen dazu passenden 15"-Sub zu suchen - vor allem die Phasenlage ist wichtig. Du müsstest also zumindest die exakten Innenmaße und die Abmessungen der BR-Öffnungen herausfinden.
Ob man da dann aber einen passenden Kaufsub findet? Ich vermute, man muß eher selbst bauen oder zumindest umbauen. Einfacher wäre die Kilomaxe zu ersetzen.

Egal, was du mit dem Kilomax anstellst, du bringst ihn in dem Gehäuse nicht dazu, das sinnvoll zu machen, was du willst. Das Dämmzeugs hat null Einfluß und über die Abstimmung kannst du nur verschlimmbessern: um das Loch zu füllen müsstest du so hoch abstimmen, dass du einen Überschwinger von 6-8dB hättest. Damit wäre das Impulsverhalten völlig hinüber und das, was der Kilo eigentlich gut kann, nämlich tief, wäre völlig weg. Das wäre dann schon ne typische HaKaBauerwürgs-Abstimmung. Wenn, geht das nur aktiv, nämlich dann, wenn du die Tops über die Aktivweiche entlastest und den Kilo bei normaler Abstimmung im oberen Bassbereich anhebst - dann brauchst du aber eben immer den zweiten Amp und den Controller.

Ciao, Deschek

 

[humi]

moin moin,

wenn mono für Dich kein Problem ist, warum dann nicht mono fahren? Mit einer "aktiven" Trennung bekommst ein besseres Ergebnis als mit dem "passiv" Durchgeschleife.

Da hier ja mehrfachst über die Craaft Amps gerätzelt wird, wenn es die orginalen Amps zu der Anlage sind, dann sind das CPA1200 (2x600W@4Ohm) und CPA800 (2x400W@4Ohm) - klassische und kaum kaputtbare Eisenschweine, das einzige was die Teile nicht mögen sind Ablagerungen durch Nebelfluid
Die Tops C12 vertragen nach meiner Erinnerung nur 200W RMS @ 8Ohm.

Wie Deschek schon schrieb, ist es wenig sinnvoll das "Loch" durch einen 15" schließen zu wollen - dann bist ja schon wieder bei 3/6 Wegen (Kilomax Sub, 15" Bass, Top). Sinn macht es da eher (wenn Du kein neues Holz kaufen willst), den Kilomax durch etwas passenderes zu ersetzen.

Da Du ja kein "großes" Geld mehr in das Material investieren willst, wie wärs denn mit folgender Endstufenüberlegung:
- eine Alto D3 in ein Rack mit dem Controller für den mono "aktiv" Betrieb
- eine Alto D4 in ein 2. Rack für den stereo "aktiv" Betrieb, wobei hier jedes Kanalpaar gebrückt wird
Ist zwar mit Patchen beim Wechsel von mono auf stereo verbunden, aber leistungsmäßig bist damit auf der sicheren Seite.
Bei dem anfallenden Gewicht kann man sich natürlich auch überlegen, ob man dann nicht doch dauerhaft stereo fährt und die 2HE mehr "mitschleppt".

grüße, humi

 

[richy]

Hi
Yepp die Endstufen sind diese schoen schweren Eisentruemmer. Die Tops haben 300 W an 8 Ohm.

@Michael
Im Grunde habe ich die Anlage schon getrennt. Das aktive Rack mit der zweiten Endstufe nehme ich nur fur groessere Gigs mit. Aber oft ist selbst das kleine Besteck ein zu grosser Aufwand. Diese Dynacord PA waere natuerlich ideal. Daher auch meine Ueberlegung mit dem 15 er. Ich will aber moeglichst viel vom bestehenden Material beibehalten. Im Proberaum steht auch noch ein Spundcraaft Spirit Powermixer mit zwei 15/3 er Zeck. Die Saengerin hat eine komplette KMT Pa mit speziell fuer sie gebauten 15 er. Im Moment kann ich mich einfach nicht entscheiden wie ich vorgehen soll.

zum 15 er
Es ist bei grossen Beschallungen durchaus ueblich 18 er und 15 er zu verwenden. Phasenausloeschungen hat man auch mit zwei 18 er. Gerade in kleineren Raeumen bringt einer daher auch oft mehr als zwei.

Egal, was du mit dem Kilomax anstellst, du bringst ihn in dem Gehäuse nicht dazu, das sinnvoll zu machen, was du willst.

Sieht fast so aus :-( Nehm ich dann 4 Ohm oder 8 Ohm ?Aber danke , jetzt weiss ich wenigstens was ich erst gar nicht ausprobieren muss. Hoeher abstimmen hat also keinen Sinn und da ware ich bei meiner Ausgangsueberlegung.
Mono aktiv. Ich dachte vielleicht hat jemand schon Erfahrung damit.

- eine Alto D3 in ein Rack mit dem Controller für den mono "aktiv" Betrieb
- eine Alto D4 in ein 2. Rack für den stereo "aktiv" Betrieb, wobei hier jedes Kanalpaar gebrückt wird

So hatte ich mir das in etwa vorgestellt. Eine Endstufe vielleicht auch in das L Rack.
Also irgendwie muss ich das jetzt Schritt fuer Schritt angehen.

Ein Frage habe ich noch. Die Craaft Endstufen kann man Bruecken aber nicht auf Mono stellen. Wenn ich sie bruecke. Muss ich dann auf beide Kanaele das Signal legen um die volle Leistung zu erhalten ?
Gruesse

 

[deschek]

Hallöchen, Richy,

ich rate generell davon ab, günstige Vierkanalendstufen gebrückt als Bassendstufen zu verwenden, dafür sind in der Regel die Netzteile nicht ausgelegt.
In deiner Konzeption: wenn du eine D3 anschaffen willst für den Monoamp, warum dann nicht einfach einen zweiten D3 für den Stereobassbetrieb...?
Die Impedanz-Frage bezieht sich auf einen zu ergänzenden 15"? Da ist die Impedanz erstmal egal, wenn der Wirkungsgrad und der erreichbare Maximaloutput am geplanten Amp passt.

Ich kenne die Craaft-Endstufe nicht, aber bei vielen Amps müssen für Bridgebetrieb beide Seiten angesteuert werden, öfters auch eine Seite phasengedreht - diesen Punkt solltest du vor Inbetriebnahme klären. Das geht dann beispielsweise über ein einfaches Linkkabel von einer Ampseite zur anderen, wenn du mono kommst (oder gegebenenfalls eben einem pahsengedrehten Link).

Ciao, Deschek

 

[Loch]

Ich kenne die Craaft-Endstufe nicht, aber bei vielen Amps müssen für Bridgebetrieb beide Seiten angesteuert werden, öfters auch eine Seite phasengedreht - diesen Punkt solltest du vor Inbetriebnahme klären. Das geht dann beispielsweise über ein einfaches Linkkabel von einer Ampseite zur anderen, wenn du mono kommst (oder gegebenenfalls eben einem pahsengedrehten Link).

Mhh, ist es nicht eigentlich üblich, dass diese Schritte intern ablaufen?

Greetz

 

[richy]

Hi Deschek

Die Impedanzfrage bezog sich eher auf zwei neue 18 er. Die Craaft waren von Werk aus wie folgt zusammengestellt :
2 mal Endstufen 4 Ohm
Tops 8 Ohm
Sub 4 Ohm Speaker
Im Aktivbetrieb waren die Subs somit richtig angepasst und die Tops nutzten die Endstufe nicht ganz aus.
Passiv haette ich die eigentlich gar nicht fahren duerfen 2/8+1/8=3/8; 8:3= 2.66
Die Endstufen hat es aber jahrelang geschluckt.

Mit 8 Ohm sieht es wie folgt aus :
Passiv passt es : 1/Z=1/8+1/8
Aktiv zieht ein 8 Ohm Bass an den 4 Ohm auch nicht das was die Endstufen bringen koennten. Ein halbes Eisenschwein schleppt man umsonst mit.
Das ist aber nur bei grossen Gigs erheblich. Da waere meine Idee dann :
D3 bruecken (Hat dann 8 Ohm) und einen Sub dran.
Craaft 1200 bruecken ( 8 Ohm) und den anderen Sub dran
Fuer die Tops wie gehabt die 800 er Endstufe

Die Frage eruebrigt sich aber soundso, denn es gibt kaum 4 Ohm 18 er.
Ist ein 4 Ohm Bass in der passiven (unberlaubten) Kombination mit den 8 Ohm Tops eigentlich lauter als ein 8 Ohm Bass ?
Zieht der dann mehr Strom fuer sich ?

Das Bruecken muss ich wohl ausprobieren, denn unser Gitarrero hat die Anlage damals ohne Gebrauchsanweisung gekauft :-(
Gruesse

 

[deschek]

Hi, richy,

bitte das Brücken nicht ausprobieren, wäre ja schade um die schöne Craaft.
Einer der Herren hier kannte doch die Craaft, der weiß das vielleicht, ansonsten läßt sich die Info sicher irgendwo im Netz finden. Gib mal die genaue Typenbezeichnung.
Humi wars, frage ihn doch mal direkt!

Wie gesagt ist die Impedanz im Aktivbetrieb nicht wesentlich, wenn insgesamt der maximale Output in der beabsichtigten Amp-Box-Kombi ausreicht.

Die ganze ist sowieso ein sehr grobes Schätzeisen, weil die Kennzeichnung der Boxen nur einen Rahmen angibt in dem sich die niedrigste Impedanzstelle befindet - und bei einer 4Ohm nom.-Box kann das immerhin auch nur 3,2 Ohm sein. Einzelne Hersteller nehmen es ganz ungenau, ich habe auch schon 4Ohm-Boxen mit 2,6Ohm Minimas gefunden. Ebenso ist es mit der Angabe der Hersteller zu den Amps, hier werden sehr oft die Messungen mit linearen Lasten vorgenommen, wie ein Amp dann aber tatsächlich mit einer komplexen Last durch die Box zurechtkommt, die vielleicht 20% unter seiner Mindestnennlast liegt ist ne ganz andere Frage.
Bei einem Tieftöner wie dem Kilomax steigt die Impedanz durch die hohe Induktivität der Spule ja sowieso stark an, kann gut sein, dass daher dein Amp mit der komplexen Last gut zurechtgekommen ist.

Ciao, Deschek

 

[humi]

moin moin,

die letzten Craaft CPA 1200/800 Amps hatte ich im letzten Jahrtausend in den Fingern. Da kein Manual mehr im Netz verfügbar ist, muß ich mich auf meine Erinnerung verlassen ... die besagt:
- Schalter von stereo auf bridge stellen
- Signal an Channel A
- Regler von Channel A für laut/leise
- LS Abgriff über die beiden roten Klemmen (+ Ch A, - Ch B)
also ganz klassisch.
Kannst aber zur Sicherheit noch mal ein (hochauflösendes) Bildchen der Rückseite posten, daß sollte der Erinnerung helfen.

Das Spiel mit 2 verschiedenen gebrückten Endstufen für die Bässe würd ich nicht machen, da hast hinterher links und rechts definitiv unterschiedliche Ergebnisse.

Bevor Du Geld in die Hand nimmst um dieses System via Amp-, Speaker-, ... aufrüstung zu "pimpen". Überleg doch wirklich nochmal, ob Du nicht doch das System abstößt und gleich was neues "aktives" Dir zulegst.
Rechnen tust Du ja jetzt schon mit 1k € Investition, für das alte System bekommst 1-1,5k € ... da fehlt nicht viel und Du kannst Dir 2x RCF ART 312-A + 2x ART 905-AS hinstellen.
Wenn Du für "größer" planen willst, dann halt 2x ART 422-A + 1x 4-Pro 8003-AS. Die Subs kannst dann auf bis zu 4 Stück erweitern und hast ein von klein bis "größer" skalierbares System.
Nebenbei sparst Dir die gesammten Amp- und Racküberlegungen für das Holz und kannst Dich wieder auf das Wesentliche konzentrieren.

grüße, humi

 

[richy]

Hi humi
Von der CPA 1200 gab es wohl mehrere Modelle. Die Bilder hier zeigen genau die Endstufe die ich bruecken will.
http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=49&t=43370
Sie hat auf der Rueckseite 3 Speakon Anschluesse. Wie man sieht scheint der mittlere ein gebrueckter Ausgang.
Dann gibt es noch einen Schalter Bridge. Waere ja schoen wenn das mit Kanal A klappt. Gebrauschsanweisung hab ich schon vergeblich gesucht. Waere nur an Fasching notwendig. Ob da links etwas bischen anderes kommt wie rechts waere ziemlich egal. Kann ich vorher ja auch einregeln. Hauptsache nackte Frisoesen, Eisbaeren und je spaeter die Nacht umso lauter ! Alle sind so abgefuellt (ausser die Musiker), dass sie soundso nichts mehr differenziert hoeren. Die Sorte Gigs, die ohne Security Personal gar nicht mehr moeglich waren.

Ich dachte das Bruecken waere sinnvoll weil dann die Endstufen 8 Ohm wie die Speaker haben. Und auch mal genuegend Leistung fuer jeden Kilomax zur Verfuegung steht. Sind ja Kilomax und keine Centi- oder Dezimax
Klar, was neues waere toll. Aber der Bandbuss ist am abnippeln. Die neue Anlage dann im Bollerwagen zu transportieren waere dann die Alternative
D1 oder D3 waeren um die 300 EUR dann noch 60 EUR Rack. Der Powermate wuerde schon 2 bis 3 Wochen Ravioli oder Tomatenbuechsen fuer mich bedeuten. Ich lebe von dem Quatsch.

Gruesse