Stereo-Signal in Mono-Eingang, aber wie?

von mannermoe, 11.01.08.

  1. mannermoe

    mannermoe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.08   #1
    Hallo, ich hoffe mein Problem passt einigermaßen hierein, ansonsten bitte verschieben.

    Folgendes Problem: Keyboard mit Stereo-Klinken-Ausgang (line-Pegel) muß an ein Mono-Kanal vom Mischpult.
    1. Möglichkeit: Mono-Klinkenkabel benutzen, d.h. aber daß der rechte Kanal auf Masse kurzgeschlossen wird, also ist nur der linke Kanal verfügbar :-)screwy: ...eher schlecht)

    2. Möglichkeit: Y-Adapter ist wohl auch eher schlecht, da sich beide Kanäle überlagern und es zu Verzerrungen kommen kann, richtig oder falsch ?

    3. Möglichkeit: Y-Adapter mit Spannungsteiler, das ist wohl die Beste (glaube ich).
    Nach langem Suchen im Inet komme ich immer wieder auf Widerstandswerte von 2 x 4,7kOhm. Ist das nicht ´n bischen viel? Wie groß ist dabei die Signalabschwächung bzw. gibt´s dabei extreme Soundeinbußen?

    Also, wie groß sollten die Widerstandswerte sein oder geht auch Möglichkeit 2 und ich liege mit meinen Überlegungen falsch ?
    Gibt´s noch andere "einfache" Möglichkeiten?
    Ich möchte bitte keine Verbesserungsvorschläge bzgl. 2 Kanäle vom Mischer benutzen bzw. Stereo-Kanal oder ähnliches (ich weiß daß es auch wesentlich eleganter geht).
    Also bitte nur Lösungsvorschläge die das Problem "Aus Stereo mach Mono" behandeln.
     
  2. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 11.01.08   #2
    Möglichkeit 2 sollte funktionieren.

    Warum verzerrungen und überlagerungen? Das Signal wird in deinem Fall ja sowieso zusammengeführt; ob im Pult oder schon im Kabel ist ja egal.

    Was du beachten musst, dass am Ende des Kabels, das nur einen Stecker hat, dieser auch eine Mono-Klinke ist. Sonst liegt dein rechter Kanal eben nicht auf der Masse des Zuspielers oder was auch immer sondern auf der Masse des Mischpultes.


    MfG, livebox

    (da war jetzt hoffentlich kein Denkfehler meinerseits drin...)
     
  3. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 11.01.08   #3
    Nicht ganz. Wenn der Eingang symmetrisch ist, würde sogar nur Matsch ankommen.

    Das mit den Widerständen ist an sich schon zu bevorzugen, welche Werte da allerdings gewählt werden sollten weiß ich nicht.


    Gruß Stephan
     
  4. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.01.08   #4
    richtig erkannt, ein normaler Y wäre nicht die richtige variante, der ist eigentlich zum splitten gedacht, du willst ja aber mergen sprich zusammenführen.

    die lösung mit dem spannungsteiler kenne ich leider nur aus der theorie, angeblich tut er wunderbar, probiert habe ich es nie. aber kann man ja bei gelegenheit gerne mal machen, das kostet ja nicht die welt, ich würds auf jeden fall ausprobieren.

    andere lösungen die mir einfallen:

    - internes erzeiges eines mono signales in der backline. viele keyboards bieten ja die möglichkeit direkt auch ein mono signal auszuspielen,das würde das problem wohl am elegantesten lösen

    - ein kleiner billiger kleinst submixer. beide signale rein, mono raus

    - eine mergebox, z.b. klick mich. die beiden stereo kanäle reinpacken, hinten kommt mono raus, funktioniert wunderbar.
     
  5. mannermoe

    mannermoe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.08   #5
    Hatte ich bei meiner Suche in Inet (in anderen Foren) öfters gelesen.

    Naja, dann werd´ ich´s mal so testen. D.H. am Mono-Klinkenstecker beide Signal-leitungen auf den Pin und Masse an den Schaft löten, richtig?
     
  6. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 11.01.08   #6
    Hallo mannermoe,

    genau so habe ich das auch vor einiger Zeit gebastelt, um meinen iPod "für Notfälle" direkt an den Mono-Eingang eines Aktiv-Monitors hängen zu können. Funktioniert prima!

    Gruß,
    Wil Riker
     
  7. mannermoe

    mannermoe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.08   #7
    Man, seid ihr schnell, da antwortet man und schon isses hinfällig :great:

    O.K. dann werd´ ich das Spannungsteiler-Prinzip mal testen.
    Ist ja auch nur als eilige kurzfristige Notlösung gedacht, aber ob das Keyboard ´n Mono-Signal liefert teste ich erstmal bevor ich mir unnötige Gedanken mache (bin ja eigentlich Gitarrist und kenne nur Mono :D)
     
  8. mannermoe

    mannermoe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.08   #8
    Naja ich hab und hatte kein Ipod, hat der ´n line-out oder gehst du über Kopfhörer-Ausgang?
    Die sind ja auch für verschiedene Impedanzen ausgelegt bzw. Kopfhörer-Ausgang ist ja schon "verstärkt"
    Macht das ´n Unterschied ob line-out oder KH-Ausgang?
     
  9. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.01.08   #9
    also mein ipod und andere die ich bisher in der hand hatte haben direkt am gerät nur einen kopfhörer ausgang. line kann man sich wohl über den docking stecker besorgen, also nur mit zubehör...

    diese mergeboxen (siehe bsp link weiter oben) funktionieren übrigens im prinzip auch mit spannungsteiler/widerstandsnetzwerk. die haben halt oft noch zusätzlich übertrager drin, praktisch wenn man 2 kanäle getrennter quellen mergen möchte. bei dir ja aber nicht nötig. deshlab ist der gedanke sich das dicke gehäuse, den trafo und ein bissel geld zu sparen und sich das einfach mit widerständen im stecker zu löten imho wirklich nicht abwegig..
     
  10. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 11.01.08   #10
    Hallo nochmal,

    eigentlich nicht. Ich habe es gerade mit meinem Discman getestet, sowohl am Kopfhörer- als auch am Line-Ausgang: Es funktioniert beides!

    Gruß,
    Wil Riker
     
  11. mannermoe

    mannermoe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.08   #11
    Naj, wie dem auch sei, ich hab´ trotzdem mal widerstände eingelötet. Werd´nachher mal testen und kann (bei Interesse) ja mal schreiben wie´s ist bzgl. Signalverluste/Verzerrungen.

    Widerstände hab´ ich jetzt 3k3 genommen, hatte gerade nichts "Passenderes" hier.
    Platz genug ist im Neutrik-Stecker auch.
     
  12. livebox

    livebox Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 11.01.08   #12
    Klar ist Interesse vorhanden - ein richtiger Schwabe freut sich immer, wenn er mal was dazu lernt, wo er sparen kann. :D
    (Und ein richtig echter Schwabe weiß auch, an welcher Stelle man besser nicht spart!)

    MfG, livebox


    P.S. Schwaben sind sparsam und nicht geizig! Die Geizkragen, das sind die Schotten^^
     
  13. mannermoe

    mannermoe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.08   #13
    So, hab´s gestern ausprobiert.
    Ergebnis:
    Überlagerungen/Verzerrungen - keine
    Signalabschwächung war deutlich vorhanden, aber nicht soooo daß es über den Regelbereich des Mischers hinausgehen würde
    größtes Problem war der Sound, ziemlich dünn, kaum Bässe, Equi konnte auch nichts richten

    Das Keyboard hat Mono also haben wir ´n Mono-Kabel genommen und können so jedenfalls vernünftig spielen.

    Aber ich geb´ nicht auf, ich werd´s nochmal ohne Widerstände probieren, wenn dann Verzerrungen auftreten versuche ich mal andere Widerstandswerte.
    Auch wenn wir das Problem nicht mehr haben, kann´s ja nicht schaden ´ne Lösung zu finden, man weiß ja nie ob man es irgendwann doch nochmal braucht.

    Oder habe ich es falsch verstanden und die Widerstände falsch eingelötet ?

    So, habe ich´s gemacht:

    Tip Stereo-Klinke -> Widerstand -> Tip Mono-Klinke
    Ring Stereo-Klinke -> Widerstand -> Tip Mono-Klinke
    Schaft Stereo-Klinke -> Schaft Mono-Klinke
     
  14. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 12.01.08   #14
    Ich wollte mir so mal nen PAD für den dröhnelauten Line-Out eines Gitarrenamps bauen. Ergebnis war das Selbe wie bei dir - nur noch Höhen, sonst nix. Liegt das vielleicht am Frequenzverhalten der Widerstände?
     
  15. Gast 23432

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    Erstellt: 12.01.08   #15
    Widerstände haben kein "Frequenzverhalten".

    Ev. liegt es daran, daß du irgendwie (ich sehe bei der Widerstandstrickerei ehrlich gesagt, nicht ganz durch) einen Phasendreher drin hast, vom linken Kanal die Tiefen mit positiver, vom rechten mit umgedrehter (180°) Phasenlage, schon sind sie weg.
    Löschen sich gegenseitig aus.

    Könnte ich mir so vorstellen.
     
  16. mannermoe

    mannermoe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.08   #16
    Da, wie Du schon sagst, Widerstände kein "Frequenzverhalten" haben, ist es doch egal ob welche drin sind oder nicht.
    Die Widerstände sind dazu da, Ausgleichsströme zwischen den Kanälen zu begrenzen (und damit Verzerrungen zu minimieren), welche zwangsläufig auftreten wenn auf den Kanälen unterschiedliche Signale sind.

    Hmmm. oder kann es sein daß ich mir mit der Kabelkapazität oder evtl. im Mischer vorhandenen Kondensatoren ungewollt einen Hochpassfilter eingebaut habe?

    Edit: Kann aber eigentlich nicht sein, dazu müssten die Widerstände auf Masse liegen
     
  17. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.08   #17
    Widerstände haben kein Frequenzverhalten (unter ca. 1 MHz - 1 GHz je nach Bauform). Somit bildest du genau (U_l+U_r)/2. Dann wird das Ganze gedämpft als Spannungsteiler mit der Eingangsimpedanz des Mischers.
    Die Kabelkapazität beträgt ca. 100pF/m und ist somit bei <20m vernachlässigbar (Grenzfrequenz = 1/(2*3.141*20m*100(pF/m)*(3,3kOhm/2)) = 50 kHz)
    Aber: Du nimmst an, dass die Eingangsimpedanz des Mischers absolut frequenzunabhängig ist. Das ist aber nur bei einer OpAmp Eingangsstufe gegeben. Sitzt da ein Übertrager, will der eine schön niederohmige Quelle, sonst schließt er dir genau bei tiefen Frequenzen deinen Spannungsteiler kurz -> Hochpass.
     
  18. mannermoe

    mannermoe Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.08   #18
    Mischer ist ein Mackie CR 1604.
    Hab´kein Schaltplan und kenne mich mit dem Innenleben nicht so aus.
     
  19. NightflY

    NightflY Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.08   #19
    1) Ich finde es siemlich überflüssig, ein keyboard in stereo an zu schliessen, es sei denn man will effekte wie lesley usw benutzen.
    Sonst gibts ja bei stagemonitoring oder bei die proben auch keine stereo monitoring, wieso soll man dann sowas für zuhause für sichselbe versuchen?
    An die andere seite ins publikum stehen bestimmt keine 5 personen die sagen konnen "na hör mal, die keys sind doch mono gesteuert, oder wa?"
    2) Wenn man schaut zu ein schaltplan, ich habe gerade eins genommen das ich auf den rechner hatte, dan sieht man wieso die signalen in diesen fall (auf das bild unten) von beide kanäle einander teilweise auslösen, das blaue linker signal (das übrigens auf der synth L/MONO gemerkt steht) geht teilweise über auf ein rotes rechter signal über ??? yep, ein inverter, das heisst: die spannungswellen sind auf 180º gedreht und lösen einander aus wenn sie zusammengefügt werden, das ist ein trick um ein raumgefühl zu erzeugen, wie der ton irgendwo reflektiert werden soll. Aber wichtiger zu sehen ist das beide signalen aus die gleiche quelle kommen, und nur künstlich zu ein stereosignal umgewandert werden, also verliert man bei mono gar nichts.
    3) diese beide signalen ohne weitere mit ein kabel zusammenfügen wäre uU schlicht ein kurzschlüss (abhängig von das keyboard/der synth).
    4) Das vergleich mit ein i-pod oder discman (oder egal welches anderes aufnahmegerät) ist einfach zu weit gegriffen, weil man da ein komplett andere signalsituation hat, trotzdem würde ich niemanden raten um auch dabei die signalen einfach zusammen zu löten auf ein mergerkabel (splitten geht in die andere richtung). Man soll ja der angeboten musik sehr gut kennen, und bestimmt ein gutes gehör haben, aber wenn, dann werd man hören das auch hier teilen von der musik eher verloren gehen dann gewonnen werden.
    Der einzige gute weg um eine gute summe zu machen, ist auf ein addierer, der auch ein korrektur von das signal macht, so das alle angelegte frequenzen sich nie auslösen.

    Also kurz gesagt: vergess es einfach und lege das signal mono an und gut ist...
    LG
    NightflY
     

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  20. livebox

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    @ NightflY: Hier muss ich dir mal widersprechen. On Stage auf mono, da bin ich einer Meinung mit dir. Aber gerade zu Hause will ich den Stereo-Klang haben. Ich habe übrigens bei meinem Piano die Erfahrung gemacht, dass es mono anders (und imo schlechter) klingt als stereo. Und zwar nicht über ein Merge-Kabel sondern über's Mischpult (war eigentlich ein Versehen, hab vergessen L nur auf Aux1 zu geben und R unr auf Aux 2 oder so... --> war auch zu Hause).

    Aber die Grafik und die Tatsache, dass man da nur die Phase verschiebt, um ein Stereo-Bild zu bekommen, ist interessant! :)


    MfG, livebox
     
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