Steuererklärungspflicht, wenn kein Gewinn in der Musikband-GbR?

[Ysuran]

Servus!

Vielleicht kann hier jemand mit ner ganz allgemeinen Erfahrung helfen.

Wir haben vor kurzem aus unserer Band eine GbR gemacht und wollen sie jetzt beim Finanzamt anmelden, falls wir Gagen einnehmen und sowas. Wir rechnen aber nicht damit, dass die Einnahmen in den nächsten 2 Jahren die Ausgaben übersteigen werden, da wir noch am Anfang stehen. Ein Bandmitglied schreibt keine Steuererklärung und fragt sich jetzt, ob er erstmalig eine schreiben MUSS, weil man ja eigentlich eine schreiben muss, wenn man Einkünfte aus selbständiger Arbeit erlangt.

Ich habe mich schon tot recherchiert und bin einfach verwirrt. Ich finde dazu zwei Meinungen

1) Bei Einnahmen minus Ausgaben = 0 (oder weniger) entsteht kein Gewinn und damit wird auch kein Gewinn auf die Gesellschafter verteilt. Es entsteht keine Steuererklärungspflicht für die einzelnen Gesellschafter.
2) Einnahmen fließen, weil Personengesellschaft, direkt den Gesellschaftern zu. Ausgaben werden auch wiederum vom Privatvermögen der Gesellschafter gestützt. In jedem Fall muss hier eine Steuererklärung durch die einzelnen Gesellschafter abgegeben werden, auch wenn am Ende nichts versteuert wird (sondern allenfalls, wenn die Ausgaben höher sind, kann das zu versteuernde Haupteinkommen vermindert werden, wenn es keine Liebhaberei ist).

Was von beidem stimmt?

Danke!

 

[Mr.513]

Losgelöst davon, dass ich für solche Fragen einen Steuerberater oder Rechtsanwalt für Steuerrecht fragen würde, stellt sich mir die Frage, warum ein Mitglied keine StErklg schreibt. Ist er ohne Einkommen, weil er noch Kind/Schüler ist?

 

[soundmunich]

Wer mit Gewinnerzielungsabsicht tätig ist (egal unter welcher Rechtsform), muss eine Steuererklärung machen. Ob z.B.

Einnahmen minus Ausgaben = 0 (oder weniger)

kann man nicht selbst festlegen, sondern ermittelt das Finanzamt.

Aber, es gibt hier keine Rechtsberatung (auch nicht zum Steuerrecht) und daher völlig richtig

einen Steuerberater oder Rechtsanwalt für Steuerrecht fragen

 

[LoboMix]

Jeder, der Einnahmen aus einer selbständigen Tätigkeit hat, muss eine Steuererklärung machen.
Die meisten Arbeitnehmer sind erst einmal nicht verpflichtet, eine Steuererklärung abzugeben, weil über den Arbeitgeber die Steuern und sonstigen Abgaben üblicherweise schon abgezogen wurden. Meistens verliert man aber Geld, wenn man keine Steuererklärung macht, weil fast immer eine Rückzahlung zu erwarten ist.

In dem Moment, wo man aus anderen Tätigkeiten als Freiberufler oder Gewerbetreibender zusätzliche Einnahmen hat, ist die Steuererklärung verpflichtend. Bei so einer Nebentätigkeit wie der GbR-Band muss jedes Bandmitglied die Einnahmen gemäß seines Anteils angeben. Wenn den Einnahmen höhere Verluste entgegen stehen, so dass insgesamt ein Verlust entstanden ist, kann jeder diesen Verlust anteilig in seiner Steuererklärung angeben. Die gesamt-Steuerlast sinkt entsprechend.
Die Verlustzone muss aber nach drei Jahren überwunden sein (die Gewinnabsicht muss also dann in einen echten Gewinn münden, und sei er noch so klein), sonst wird die Tätigkeit als Hobby eingestuft, und zwar rückwirkend. Dann muss man zwar immer noch seine Einnahmen versteuern, kann aber die Ausgaben nicht mehr gegen rechnen. Wenn das passiert, wird die Steuer für die drei Jahre vom Finanzamt nachberechnet und nachgefordert.

 

[punkadiddle]

Huhu,

jede Spekulation, warum jemand in Deutschland keine Steuern erklären muss, ist doch müssig. Das kann etwa 406 verschiedene Gründe haben. Wenn es denn überhaupt stimmt. Pauschale Angaben, wann das Finanzamt eine Tätigkeit als sogenannte "Liebhaberei" einstuft und welche Folgen das dann hat, sind ebenso unseriös.

Wer den Gang zum Steuerberater (und dessen Rechnung) scheut, kann auch die (meistens) freundlichen Sachbearbeiter seines Finanzamtes fragen. Die müssen helfen und Auskunft geben und tun das in der Regel auch gern und kompetent. Allein schon deshalb, weil sie die Folgen nicht abgegebener oder falscher Steuererklärungen durch Mehrarbeit auszubaden haben.

Keep on musizierin`

 

[soundmunich]

Wer den Gang zum Steuerberater (und dessen Rechnung) scheut, kann auch die (meistens) freundlichen Sachbearbeiter seines Finanzamtes fragen. Die müssen helfen und Auskunft geben und tun das in der Regel auch gern und kompetent. Allein schon deshalb, weil sie die Folgen nicht abgegebener oder falscher Steuererklärungen durch Mehrarbeit auszubaden haben.

Davon stimmt leider nichts (nicht mal etwas im Bereich persönliche Erfahrungswerte).

Sachbearbeiter beim Finanzamt müssen nur zu gewissen Themen Auskunft geben. Das geht zum vorliegenden Fall aber nicht darüber hinaus, mitzuteilen, dass bei einer Tätigkeit mit Gewinnerzielungsabsicht eine Steuererklärung abgegeben werden muss und welche Formulare man dafür braucht. Rechtsberatung DÜRFEN Sachbearbeiter beim Finanzamt nämlich nicht durchführen (und können sie kenntnismäßig auch nicht).
-> Also, sie müssen nicht helfen und müssen nicht Auskunft geben zu nicht vorliegenden Erklärungen und sie sind im Sinne der Vorteile für Steuerpflichtige auch nicht kompetent.

Da die Auskunft nichts mit der Abarbeitung von Steuerfällen zu tun hat, mögen sich die wenigsten Sachbearbeiter beim Finanzamt damit befassen. Termine bekommt man nur für die Abgabe und ggf. Besprechung einer tatsächlichen Steuererklärung.

Wenn Sachbearbeiter beim Finanzamt "Mehrarbeit" wirklich vermeiden wollten, müssten sie vollständig anders arbeiten. Da ein Beamter unabhängig davon, wie viele Fälle er "erledigt" immer dasselbe bezahlt bekommt, ist ihm Mehrarbeit in einem konkreten Fall völlig egal. Wenn ein konkretes Amt nicht mit der Arbeit fertig wird, wird ausgelagert/umgeschichtet (oder die Wartezeiten verlängern sich: beliebt ist dabei, die Fälle von Steuerberatern mit geltend gemachten oder festzustellenden Erstattungsansprüchen halt liegen zu lassen ).

Also, die Rechtsberatung zum eigenen Fall mit Offenbarung möglicher Vorteile ist nicht die Arbeit eines Sachbearbeiters beim Finanzamt, sondern nur von entsprechend zugelassenen Fachleuten.

Und, wer die Rechnung einer qualifizierten Beratung und Vertretung scheut, sollte die Finger vom selbständigen/freiberuflichen Geldverdienenwollen lassen. Schon seltsam, hier soll man Kosten scheuen, aber beim Instrumentenequipment und beim Geschäftsauto ist das egal, wo doch auch die ordentliche Regelung der Steuerangelegenheiten zum Geldverdienen gehört .

jede Spekulation, warum jemand in Deutschland keine Steuern erklären muss, ist doch müssig. Das kann etwa 406 verschiedene Gründe haben. Wenn es denn überhaupt stimmt. Pauschale Angaben, wann das Finanzamt eine Tätigkeit als sogenannte "Liebhaberei" einstuft und welche Folgen das dann hat, sind ebenso unseriös.

Auch das ist keine vernünftige und so auch nicht richtige Aussage. Die Vorschriften für die Steuererklärungspflicht sind sogar überraschend klar und einfach und wurden schon genannt. Hier irgendwelche unfundierten Parolen zu postulieren ist extrem gefährlich für jemanden, der solche Darstellungen als Aussagen versteht und daraus falsche Schlüsse zieht. Wer kein tatsächliches Fachwissen zu dem gefragten Gebiet hat, sollte sein "Geschreibsel" - wenn es denn überhaupt sein muss - dann wenigstens als seine persönliche und unqualifizierte Meinung kennzeichnen.

 

[Beyme]

Die Verlustzone muss aber nach drei Jahren überwunden sein (die Gewinnabsicht muss also dann in einen echten Gewinn münden, und sei er noch so klein), sonst wird die Tätigkeit als Hobby eingestuft, und zwar rückwirkend. Dann muss man zwar immer noch seine Einnahmen versteuern, kann aber die Ausgaben nicht mehr gegen rechnen. Wenn das passiert, wird die Steuer für die drei Jahre vom Finanzamt nachberechnet und nachgefordert.

Oh bist Du da ganz sicher bzw. hast Du dazu einen weiterführenden Link?
Ich war bisher davon ausgegangen, dass in dem Moment, in dem Liebhaberei festgestellt wird, auch die Einnahmen keinerlei Steuer mehr unterliegen. Weil das Geld dann keiner steuerpflichtigen Einkunftsart im EStG zugehört.

 

[x-Riff]

Freiberufliche Gewinne (Einnahmen/Umsätze minus Ausgaben/Kosten) werden besteuert, nicht die Einnahmen.

 

[LoboMix]

Genau genommen müssen Einnahmen aller Art in der Steuererklärung angegeben werden. Wenn es kein Hobby ist, können die Ausgaben, die zur Erzielung eben jener Einnahmen getätigt wurden, gegen gerechnet werden. So wird der Gewinn (resp. der Verlust) ermittelt. Das kann bis zur Einnahmegrenze, die zur Bilanzierungpflicht führt (über 600.000,- Umsatz/Jahr bzw. über 60.000,- Gewinn/Jahr) mit einer einfachen Einnahme-Überschussrechnung geschehen.
Dabei gibt es Freibetragsgrenzen, unterhalb der es in vielen Fällen keine Pflicht zur Abgabe einer Steuererklärung gibt.
Wenn man aber z.B. Dinge abschreiben will über mehrere Jahre (z.B. eine PA-Anlage), dann geht das nur mittels Steuererklärung.

Ob aus dem Gewinn eine Steuer bezahlt werden muss, das zu ermitteln dient genau die Steuererklärung.

Unter bestimmten Umständen werden auch mehr als 3 Jahre Verlustzone akzeptiert. Die Gründe und Ursachen dazu muss man dem Finanzamt gegenüber darlegen. In Fällen wie etwa der Corona-Pandemie, wo bei vielen Selbständigen die Einnahmen weg gebrochen sind, wird das auch unkompliziert akzeptiert. Dann kann es nämlich sein, dass man, selbst wenn man keine weiteren Ausgaben im laufenden Jahr haben sollte, durch Abschreibungen aus den Vorjahren Verluste mit nimmt und dadurch die Bilanz des laufenden Jahrs in Minus rutscht.

Einige allgemeine Quellen dazu:
https://www.steuerverbund.de/steuer...st-die-abgabe-einer-steuererklaerung-pflicht/
https://www.finanztip.de/steuererklaerung/steuererklaerung-pflicht/

 

[Beyme]

Genau genommen müssen Einnahmen aller Art in der Steuererklärung angegeben werden.

Die allgemeinen Quellen finde ich da zu unspezifisch. Bitte versteh das nicht als Angriff, ich will nur die Sache aufklären, aber für den Fall der Liebhaberei steht hier halt das Gegenteil von dem, was Du schreibst:

Liebhaberei im steuerrechtlichen Sinne ist eine Tätigkeit, die ohne die Absicht der Erzielung von einkommensteuerbaren Einkünften durchgeführt wird (§ 2 Abs. 1 und 2 EStG). Daraus erzielte Einkünfte sind nicht zu versteuern; insoweit entstandene Verluste werden steuerlich nicht anerkannt.

(https://www.haufe.de/finance/haufe-...n-einkunftsarten_idesk_PI20354_HI2652854.html)

Edit: oder auch hier, https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/l/liebhaberei/#D063054000002:

• Liebhaberei hat keine steuerliche Bedeutung. Folglich müssen Sie keine Steuern zahlen, Sie können aber auch Ihre Verluste nicht steuerlich geltend machen.

 

[LoboMix]

Das ergibt sich aus dem Begriff "Gewinnerzielungsabsicht". Wer seine Nebentätigkeit nur als Hobby, also ohne Gewinnerzielungsabsicht betreibt, der hat dann im Prinzip auch keine Gewinne, bzw. nur so kleine, dass sie unter den Freibeträgen liegen und damit sowieso nicht versteuert werden. In diesen Fällen ist die Einordnung unproblematisch.

Bei höheren regelmäßigen Einnahmen bzw. Gewinnen wird das Finanzamt aber prüfen, ob nicht doch eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt. Das kann dann auch schließlich vor Gericht landen, tut es auch regelmäßig.
Da ich dazu aber nicht tiefer in der Materie drin stecke über meine eigenen Erfahrungen hinaus (die nie bis zu einem Gericht gingen), muss ich für weitere Details passen.
Man kann beim Finanzamt versuchen, eine nähere Auskunft im konkreten Fall zu bekommen, wird aber oft nicht umhin kommen, einen Steuerberater (zusätzlich) zu Rate ziehen müssen, jedenfalls bei Grenzfällen.

Zur Ausgangsfrage von Belang ist aber nach wie vor, dass es nur möglich ist, Ausgaben aller Art und auch Verluste an- und gegen zu rechnen, wenn man eine Steuererklärung dazu abgibt, bzw. diese freischaffende Tätigkeit mit in seine Steuererklärung aufnimmt. Mit einem Hobby geht das nicht, da kann man keinerlei Ausgaben oder Verluste geltend machen.
Wenn die Verlustphase zu lange anhält, fragt das Finanzamt erst mal nach einer Begründung und prüft, ob nicht doch ein Hobby vorliegt. Wenn die Begründung stichhaltig ist (s.o.), dann werden auch längere Verlustzeiten akzeptiert. Dazu gibt es auch einschlägige Urteile.

 

[soundmunich]

Es wird hier weiter im Dunklen gestochert und es werden Äpfel mit Birnen verglichen. Außerdem ist einiges absolut unrealistisch: Wie doof ist das denn, wenn man mit Auftritten über Jahre hinweg Miese macht?

Ihr glaubt doch nicht, dass Finanzämter irgendwelche Einnahmen auslassen, um dafür/davon Steuern zu bekommen. Es könnte dann Besitz und Sammeln von Instrumenten als Liebhaberei einstufen, aber das Auftreten gegen Gage als davon getrenntes Geschäft mit Gewinnerzielungsabsicht. Und was passiert dem Steuerpflichtigen dann? ER kann Einspruch einlegen - als Laie kennt er dafür nicht einmal die formalen Erfordernisse, so dass er dann mit der verfahrenen Situation zum Fachmann muss, und da zu versuchen, den Karren aus dem Dreck zu ziehen ist dann wirklich teuer und nicht zwingend von Erfolg gekrönt.

Alles, was hier umgerührt wird, sind keine qualifizierten Aussagen. Wer von den Leuten, die hier auf Rechtsprechung verweisen, versteht die wirklich? Vermuten, meinen, glauben, schätzen und selbst individuelles unqualifiziertes Verstehen kann hier zum finanziellen Desaster führen!!! @Ysuran soll sich steuerrechtlich fundiert beim Fachmann für genau seinen Fall beraten lassen. Alles andere ist Kamikaze.

Ihr könnt aber gerne jetzt hier ohne mich weiter Unwissen im Kreis herum schreiben.

 

[LoboMix]

Außerdem ist einiges absolut unrealistisch: Wie doof ist das denn, wenn man mit Auftritten über Jahre hinweg Miese macht?

Das ist bei Amateurbands in sehr vielen Fällen nicht nur nicht unrealistisch, sondern die Regel.
Alles, die Instrumente, das Equipment, Fahrtkosten usw. wird aus der privaten Schatulle finanziert. Die paar Kröten, die etwa bei einem Auftritt mit kleiner Gage oder auf Eintritt dann bei jedem übrig bleiben, brauchen dann natürlich nicht versteuert werden. Aber von der Steuer absetzen kann dann auch niemand etwas, nicht mal ein Satz neuer Saiten.
Ich kenne im Freunden- und Bekanntenkreis einige Beispiele dafür.

... aber das Auftreten gegen Gage als davon getrenntes Geschäft mit Gewinnerzielungsabsicht.

Auch das Finanzamt hat eine Nachweispflicht, und ob die daran interessiert sind, Leute aus der Liebhaberei heraus zu holen, wo dann Ausgaben geltend gemacht werden können und dann unter dem Strich nicht nur keine Steuern eingenommen werden, sondern sogar Rückzahlungen erfolgen, das möchte ich mal dahin gestellt sein lassen.

Aber in der Tat gibt es dazu viele allzuviele Einzelfälle, die individuell geprüft und nicht selten zu juristischen Verfahren führen, als dass im hier vorliegenden Fall letztgültige oder erschöpfende Ratschläge gegeben werden können.
Wurde nun auch schon oft genug betont.

 

[punkadiddle]

Sachbearbeiter beim Finanzamt müssen nur zu gewissen Themen Auskunft geben.

Das ist vielleicht in Bayern so. In Niedersachsen bin ich seit 40 Jahren in der Steuerberatung und hier geben die Finanzämter gern Auskunft.

Nur mal so zum Thema unqualifizierte Meinung...

Vielleicht sollte man von Anfang an sein (Auskunfts-)Heil bei den Patentanwälten suchen. Die können eigentlich alles.

 

[Ysuran]

Ok, holy shit, mit so vielen Beiträgen habe ich nicht gerechnet.

Also erst einmal zu meinem Hintergrund: Ich bin Volljurist und finde es immer wieder ein bisschen amüsant, wie schnell auf die "Hol dir fachkundigen Rat" Schiene verwiesen wird. Ich denke im Steuerrecht ists nicht anders wie in allen anderen Rechtsgebieten, in denen das Rechtsdienstleistungsgesetz Rechtsdienstleistungen verbietet, außer man ist zugelassener Rechtsanwalt. Und was ich hier abgefragt habe war keine Rechtsdienstleistung und keine Steuerberatungsdienstleistung, sondern nur eine allgemeine Frage, ohne individuellen Touch. Die Frage, ob man Steuererklärungspflichtig ist, wenn Einnahmen Minus Ausgaben gleich oder geringer 0 sind, also wenn kein Gewinn entsteht, ist jetzt keine Frage, die en detail mit meiner Person und meinem Fall in Verbindung zu bringen sind. Daher teile ich die Meinung mancher hier, dass darauf keine Antwort erfolgen DARF, nicht.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich als Jurist schon ein gewisses Grundverständnis für Rechtsthemen hab (hab den Mist ja net umsonst so lang gelernt) und selbstverständlich nicht für jede kleine steuerrechtliche Frage zum Steuerberater renne. Das hat nichts mit Geiz zu tun, sondern mit Verhältnismäßigkeit. Einige von euch werden ihre Steuererklärung sicher auch allein machen, ohne Steuerberater. Und das sind auch steuerrechtliche Themen. Insofern, ja, ich gehe zum Steuerberater wenn es sein muss und wenn ein Risiko entsteht, aber wenn mich mein Bandmate fragt, ob er jetzt Steuererklärungspflichtig ist, dann gehe ich deswegen nicht sofort zum Steuerberater, sondern schau erst einmal, ob mir eine eigene Recherche (selbst wenns ein mir neues Rechtsgebiet ist) die Antwort schon gibt oder ob hier Erfahrung im Forum steckt, wo mir einfach jemand eine kurze Antwort geben kann.

Losgelöst davon, dass ich für solche Fragen einen Steuerberater oder Rechtsanwalt für Steuerrecht fragen würde, stellt sich mir die Frage, warum ein Mitglied keine StErklg schreibt. Ist er ohne Einkommen, weil er noch Kind/Schüler ist?

Nein, er ist arbeitstätig. Und ja, ich persönlich habe bisher bei jeder Steuererklärung Geld wieder bekommen und kann daher nicht verstehen, warum jemand keine StErklg abgeben sollte. Aber letztlich ist das seine eigene Entscheidung, die Beweggründe kenne ich nicht.

Jeder, der Einnahmen aus einer selbständigen Tätigkeit hat, muss eine Steuererklärung machen.

Das war die Antwort auf meine Frage. Herzlichen Dank!

 

[Claus]

Das war die Antwort auf meine Frage. Herzlichen Dank!

Bei doch recht überschaubaren Verhältnissen in den Einnahmen würde ich statt Termin beim Steuerberater erst einmal schauen, was eine allgemein bewährte Software zu den Zahlen ausgibt.

Es gibt natürlich diverse Programme, ich kenne davon aktuell aber nur WISO Steuer durch Freunde, die als Berufsmusiker die Einnahmen aus unselbständiger Arbeit (Musikschule) plus Einnahmen durch Privatschüler und Gigs haben - funktioniert, zumindest in Bayern.

Gruß Claus

 

[LoboMix]

Das Steuer-Programm von WISO benutze ich auch, schon seit vielen Jahren, und kann es auch sehr empfehlen.