Akkordeon stimmen, Lösabstand einstellen

von Timo Bauer, 21.09.20.

  1. Timo Bauer

    Timo Bauer Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.07.18
    Zuletzt hier:
    14.10.20
    Beiträge:
    13
    Ort:
    Heilbronn
    Kekse:
    0
    Erstellt: 21.09.20   #1
    Liebe Spezialisten,

    ich hoffe ihr könnt mir helfen.

    Ich bekomme den Löseabstand der inneren Stimmzungen nicht eingestellt. Einige Zungen stehen zu weit ab und sprechen erst bei starkem Spieldruck an. Gibt es da eine Möglichkeit den Abstand einzustellen ohne die Stimmplatte ausbauen zu müssen?

    Meine andere Frage wäre, wie Stimme ich die innere Stimmzungen höher, ohne den Stimmstock auszubauen?

    In der Vergangenheit habe ich den immer ausgebaut und die Zunge mit einer gebogenen Pinzette nach oben gedrückt.
    Danach ein dünnes Metall unter die Zunge geschoben und an der Zungen Spitze gefeilt.
    Dabei habe ich auch schon einmal eine Stimmplatte versehentlich heraus gedrückt.

    Beim Wiedereinbau des Stimmstocks traten dann regelmässig bei anderen Tönen immer wieder leichte Verstimmungen auf.
    Danach war nachstimmen angesagt.
    Das möchte ich in Zukunft vermeiden.

    Ich habe gesehen, dass man das mit einer sogenannten Angel machen kann, bin mir aber total unsicher wie das genau funktioniert und wie man solch eine Angel herstellt bzw. wie diese von der Form aussehen soll.

    Danke euch schon einmal für eure Antworten.

    Mein Name ist ausserdem Timo. Ich wollte den Anzeigenamen diesbezüglich ändern, das scheint aber nicht zu funktionieren.
     
  2. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Beiträge:
    6.929
    Ort:
    Daimlerhofen
    Kekse:
    43.403
    Erstellt: 21.09.20   #2
    Hallo Timo,

    Den Lösabstand einstellen ist immer so eine Sache. Den einstellen, ohne den Stimmstock auszubauen wird schwierig und geht nur in bestimmten Fällen.
    Wie man das macht - dazu gibt es verschiedene Methoden. Alle haben ihre Vor und Nachteile.

    Ich z.B. baue dazu die Stimmplatten aus, schau mir den Zungenverlauf unter der Lupe an und korrigiere die Biegung dann entsprechend und wenn alles wunschgemäß wieder läuft, baue ich die Stimmplatte wieder ein... Ist mit Sicherheit die aufwändigste Methode, aber auf die Art kann ich jegliche Art von Zungenverbiegung wieder korrekt zurückstellen. Den Aufwand treibt man normnal aber nur bei sehr hochwertigen Instrumenten und wenn man die beste Ansprache aus der Stimmplatte rauskitzeln will. Für "normale " Anwendungen ist das m.E meist übertrieben.

    Die meisten bauen hierzu den Stimmstock aus und biegen dann mit einem stabilen Stab die Zunge von innen von der Kanzelle oder von außen in die entsprechend Richtung - das Verfahren ist üblich, braucht aber wie alle Methoden auch etwas Übung.

    Was diese "Angeln" betrifft, die werden normal nicht zum Einstellen des Lösabstands verwendt, sondern um die innenliegenden Stimmzungen zum Stimmen hochzuholen und festzuhalten. Das ist abslolut üblich und meistverwendete Praxis... hat aber den Nachteil dass man dabei relativ leicht Gefahr läuft, hierbei die Stimmzunge zu verbiegen. (weshalb ich lieber die Stimmzunge von innen mit einem Holzstab nach oben drücke ... wozu ich hierzu aber wiederum den Stimmstock ausbauen muss, was halt wieder viel Zeitaufwand bedeutet)

    Diese "Angeln" sind meist ein Stück dünnes Federbronzeblech, das man von vorne an der Spitzze der Zunge reinsteckt und dann die Stimmzunge nach oben hebelt

    Dass sich die Töne nachdem Einbau des Stimmstocks verstellen... da solltest du mal schauen, ob die Stimmstöcke perfekt eingepasst sind oder ob die etwas Spiel haben. Denn wenn die die in irgendeiner Richtung etwas verrutschen können dann verändert sich die Luftbalance minimal.. und das kann sich auf die Stimmung auswirken...

    Darüber hinaus gibt es noch etliche andere mechanische Möglichkeiten, die einen Einfluss auf die Stimmkonstanz des Instruments haben - die aber hier so per Ferndiagnose übers Internet zu finden dürfte sehr schwierig werden. Da zu muss man normal das Instrument vor sich haben und alles ganz genau anschauen können.

    Das klingt allerdings nach altem Wachs - denn wenn das Wachs noch normal ist, dann ist das Zeug sehr zäh und die Stimmplatte kommt freiwillig so normal nicht raus.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  3. Timo Bauer

    Timo Bauer Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.07.18
    Zuletzt hier:
    14.10.20
    Beiträge:
    13
    Ort:
    Heilbronn
    Kekse:
    0
    Erstellt: 21.09.20   #3
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.09.20, Datum Originalbeitrag: 21.09.20 ---
    Hab ich gemacht. Stimmstöcke sitzen perfekt. Stimmstocksohle ist sauber.
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.09.20 ---
    Laut meinem HzIM ist das Wachs ok. Das denke ich aber nicht. Ich denke es ist ihm wohl zu viel Arbeit neu einzuwachsen :(
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.09.20 ---
    Daran habe ich auch schon gedacht. Wenn man die Stimmplatte wieder einbaut ist ja dann Nachstimmen fällig.
    Wie du bereits erwähnt hast, läuft man dann Gefahr die Stimmzunge wieder zu verbiegen :(
     
  4. cantulia

    cantulia Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.11.14
    Zuletzt hier:
    20.10.20
    Beiträge:
    112
    Ort:
    Bonn
    Kekse:
    5.632
    Erstellt: 21.09.20   #4
    Hallo Timo,

    früher habe ich auch um die inneren Stimmzungen, ohne die in Deutschland gebräuchliche Stimmangel zu benutzen, herauszuholen den Stimmstock ausgebaut und mithilfe eines kleinen selbstgefertigten Werkzeuges aus dünnem Draht die Zungen durch die Kanzelle die Zungen so weit hochgedrückt bis ich ein Stimmplättchen drunterschieben konnte. Auch ich kenne das leidige Thema daß manche Töne nach erneutem Befestigen des Stimmstockes leichte Verstimmungen (wieder) aufweisen. Oft liegt es übrigens bei verschraubten Stimmstöcken daran nach dem erneuten Befestigen die Anpresskraft des Stimmstockes eine Andere als vorher ist. Das passiert wenn man die Schrauben nicht wieder exakt gleich wie vorher anschraubt, sondern fester oder loser. Da ich meine Instrumente auf richtige Gewindeschrauben für die Stimmstockbefestigung umgebaut habe bzw. baue, habe ich mir mittlerweile angewöhnt auf den Kopf der Schraube mit 'nem Edding eine Punktmarkierung anzubringen, so daß ich sie immer wieder gleich anziehen kann.
    Trotzdem versuche auch ich mittlerweile díe Demontage der Stimmstöcke auf ein Minimum zu reduzieren. Letzlich bringt es auch eine nicht unerhebliche Zeitersparnis. Durch Studium eines französischen Lehrbuches über das Stimmen von Akkordeons mit beilgelegter CD, kam ich darauf daß es auch ohne Demontage der Stimmstöcke oder Benutzung der vermaledeiten Stimmangel geht. In Frankreich benutzt man nahezu ausnahmslos einen Draht mit welchem man durch die außenliegende Stimmzunge von unten die Innenliegende hochdrückt. Das Ganze gerade so daß man dann ein Stimmplättchen unterschieben kann. Man muß ein wenig auf das innenliegende Ventil der außenliegenden Stimmzunge beim Einfädelt des Drahtes achten, aber es geht problemlos ohne das Ventil zu beschädigen. Beim Herausfädelt natürlich umso eher noch darauf achten mit dem Draht nicht am Ventil hängenzubleiben. Ein wenig Probieren und man hat's 'raus. Für die ganz kleinen Stimmzungen wiederum besteht auch dabei die Gefahr den Löseabstand zu verändern, so daß ich bei denen meist den Stimmstock ausbaue oder je nachdem einen kleinen starken Neodym Magneten benutze um die Zunge hochzuholen.
    Anbei Bilder meiner selbstgebauten Hilfsmittel:

    [​IMG]
    Hier die Werkzeuge genauer, man beachte die Biegungen der Drähte:
    [​IMG]

    [​IMG]
    Hier von hinten durch die Kanzelle hochgehoben mit dem geformten Draht.
    [​IMG]

    Wie schon Maxito sagte ist der Löseabstand am besten und ohne unnötiges Risiko bzw. Versuche, mit entfernter Stimmplatte einzustellen. Gehen tut es aber auch in eingebautem Zustand z.B. mit meinen beiden abgebildeten "geraden" "Hebewekzeugen". Wenn man es perfekt haben will kommt aber m.E. nichts um die Demontage herum.

    Liebe Grüße,
    Roland
     
    gefällt mir nicht mehr 5 Person(en) gefällt das
  5. Stoager

    Stoager Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    15.09.09
    Beiträge:
    140
    Ort:
    Fulpmes
    Kekse:
    790
    Erstellt: 21.09.20   #5
    Hallo cantulia,
    dass die Zunge mit dem Magneten angehoben werden kann, stimmt zwar.
    Ich würde es jedoch nicht empfehlen, da ab diesem Zeitpunkt die Zunge magnetisiert wird - wenn auch nur gering.
    Mit dem unangenehmen Nebeneffekt, dass sämtliche Stimmarbeiten an dieser Zunge bzw. deren Materialabtrag nun "kleben" bleibt.
    Ist deutlich aufwändiger dann die Zunge samt Stimmplattenkanal penibel sauber zu bekommen.
    Gruß stoager
    PS: Zu Arbeiten an der Stimmzunge & Co sollte T.Bauer bereits im Forum "haufenweise" Material finden !
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  6. cantulia

    cantulia Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    19.11.14
    Zuletzt hier:
    20.10.20
    Beiträge:
    112
    Ort:
    Bonn
    Kekse:
    5.632
    Erstellt: 21.09.20   #6
    Hallo Stoager,
    das ist in der Tat ein Punkt den ich dabei gar nicht bedacht habe, danke für den Hinweis.
    Ist bis jetzt auch die absolute Ausnahme gewesen daß ich den Magneten benutzt habe. Eigentlich nur dann wenn eigentlich schon alles fertig gestimmt war nur noch an einer kleinen Stimmzunge etwas korrigiert werden mußte und ich nicht in Kauf nehmen wollte daß durch die De- und Remontage des Stimmstockes wieder kleine Unstimmigkeiten hereinkommen.

    Roland
     
  7. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Beiträge:
    6.929
    Ort:
    Daimlerhofen
    Kekse:
    43.403
    Erstellt: 21.09.20   #7
    Das ist immer eine Frage der Qualitätsstufe und der persönlichen Toleranz!

    An die Stimmung und Ansprache einer Concerto II stelle ich einen anderen Anspruch als an eine Gola!

    Und dann kommts auch drauf an wieviel zu machen ist: ist die Ansprache eines ganzen Instruments zu korrigieren, oder nur ein paar einzelne Zungen. Sprich: meine Methode kann der HZIMM normal gar nicht anwenden, weil die Zeit ihm niemand zahlt. Darüber hinaus hat der auch wesentlich mehr Übung und Erfahrung - bei dem passiert das schon mal von Haus aus nur selten dass er beim Stimmen eine Zunge verbiegt... Aber kommt dennoch vor - bei einem großen Konverterinstrument sind es ja bis zu 800 Stimmzungen die er anfassen muss... da kanns ganz einfach rein statistisch schon mal passieren, dass ein paar verzogen werden... nobody is perfect!

    Dass sich die Stimmung beim Zunge nachbiegen verstellt ist normal - ist nur eine Frage des Qualitätsanspruchs: In einer Concerto kann s sein dass der geringe Unterschied gar nicht auffällt... bei einer Gola hingegen dann doch schon , weil die insgesamt vermutlich sehr viel sauberer gestimmt ist...Drum kontrollier ich die Ansprache normal schon VOR dem Stimmen... dann sinds hinterher nur noch ganz wenige , die man nach dem Stimmen nochmals korrigieren muss.

    Das korrigieren des Lösabstandes ist aber trotzdem eine Sache für sich, weil das im Klartext immer Verformung der Zunge bis über die Streckgrenze bedeutet - also massive Gewalt im kleinen Maßstab.

    Und es kommt auch immer drauf an, wie und an welcher Stelle die Zunge verbogen wurde - entsprechend muss auch entsprechend die Stelle zum Korrigieren gewählt werden!



    Ich hab mal n paar Beispiele zusammengetragen, was das so alles mit einer Stimmzunge passieren kann: https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.566694/


    Wenn man also nix ausbauen möchte, dann find ich die von @cantulia gezeigten Hilfsmittel recht praktisch - die lassen ein relativ gefahrloses arbeiten zu. Das klassische Angeln birgt einfach die Gefahr, dass man mangels ausreichend Übung oder aus Versehen die Zunge (speziell die kleineren) gerne mal dabei verbiegt.

    Wenn nur ganz wenige einen "verstellten " Lösabstand haben oder die Zugne einfach nicht auf das frühere Level kommen will, dann ist ausbauen angesagt und mit der Lupe zuerst mal schauen, was denn wie verbogen wurde, damit man die richtige Abhilfe wählen kann.
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  8. Timo Bauer

    Timo Bauer Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.07.18
    Zuletzt hier:
    14.10.20
    Beiträge:
    13
    Ort:
    Heilbronn
    Kekse:
    0
    Erstellt: 21.09.20   #8
    Erst einmal herzlichen Dank für die Ausführlichen Antworten und den Tips.
    Ich werde dann mal die Methode von cantulia mit dem geformten Draht Versuchen.
     
  9. Timo Bauer

    Timo Bauer Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.07.18
    Zuletzt hier:
    14.10.20
    Beiträge:
    13
    Ort:
    Heilbronn
    Kekse:
    0
    Erstellt: 22.09.20   #9
    Wie geht man da am besten vor? Was muss man beim Einbau der Stimmplatte beachten?. Ich habe gehört, dass man nach dem Einbau das Wachs mit dem Lötkolben erhitzt, damit die Stimmplatte wieder einen festen Sitz hat und nicht wackelt. Wird die Platte gestimmt, bevor sie befestigt wird? Beispielsweise auch beim Austausch einer neuen Stimmplatte?
     
  10. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

    Im Board seit:
    12.01.09
    Beiträge:
    6.929
    Ort:
    Daimlerhofen
    Kekse:
    43.403
    Erstellt: 22.09.20   #10
    Dazu drücke ich mit dem Lötkolben auf die Stimmplatte und erwärme die etwas - so auf ca. 40 Grad. Dann kann man die Platte ganz leicht und mühelos aus ihrem Sitz drücken. So vermeidet man auch eventuelle Beschädigungen durch zu heftiges Drücken am Stimmstock. (Den Trick hab ich mal von unserem User Balg bekommen und hat sich sehr gut bewährt!)


    Das muss man auf alle Fälle machen - die Platte muss ja richtig dicht sitzen und vor allem sicher und stabil wieder auf den Stimmstock geklebt werden. Sobald die nicht sicher sitzt geht die Stimmung weg. Dazu habe ich mir ein Stück Bronzeblech zugeschnitten, das ich erhitzen kann und vorsichtig in den Spalt zwischen den Stimmplatten stecken kann - so kann ich auch in engen Spalten das Wachs bis zum Grund wieder aufschmelzen. Vorher etwas vom alten Wachs wegkratzen schadet nicht - zum einen drückt man dann kein Wachs über den Rand auf die Stimmplatte und zum anderen frischt man das Wachs wieder etwas mit neuem Wachs auf. Die Platte hält dann besser.


    Die Umgebung der Stimmzunge spielt auch eine Rolle - man kann eine Stimmplatte nicht komplett außerhalb des Stimmstocks stimmen. Grob vorstimmen geht. Aber sauber stimmen geht nur am Originalplatz wo se später klingen soll.

    Neue Stimmplatten sind ab Werk vorgestimmt auf den Ton und die Stimmung ( ob also das Instrument auf a=440 Hz oder z.B. a=443 Hz gestimmt ist). Der vorgestimmte Ton ist in der Regel ein paar Cent höher als der Zielton, weil tieferstimmen immer einfacher ist als höherstimmen
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  11. Timo Bauer

    Timo Bauer Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    22.07.18
    Zuletzt hier:
    14.10.20
    Beiträge:
    13
    Ort:
    Heilbronn
    Kekse:
    0
    Erstellt: 22.09.20   #11
    Super Tipp. Das werde ich dann so machen, zumal 3 Stimmplatten eh ausgetauscht werden müssen. Dazu erstelle ich aber noch einen Beitrag, da ich dazu noch einige Fragen habe.
     
Die Seite wird geladen...

mapping