Stimmplatte mit Loch

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limundlinda
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Hallo,

Weiss jemand wer diese Stimmplatten hergestellt hat?
Das Spezielle: Zwischen den zwei Zungen-Spitzen ist ein kleines Loch durchgehend im Plattenkörper.
Handgenietete Stimmzungen.
Diese Loch findet sich nur in den tiefen Stimmen (ca nur 50% - die hoeheren Stimmen sind ohne das Loch)

Bilder Melodiebass Instrument - Bass-Seite (kleines Giulietti Bassetti ca 1950)

Ich denk, dass das Loch die Ansprache verbessern soll.

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Das Spezielle: Zwischen den zwei Zungen-Spitzen ist ein kleines Loch durchgehend im Plattenkörper.
Handgenietete Stimmzungen.
Diese Loch findet sich nur in den tiefen Stimmen

Man lernt doch jeden Tag was neues kennen... und gibt´s nicht, gibt´s nicht!

Das habe ich bisher noch nicht gesehen! (und auch keine Ahnung, wer die Dinger gebaut hat)

Es gibt viele "Tricks" wie findige Köpfe versuchten das Anspracheverhalten zu verbessern...Meist sind diese Geheimwaffen im Bereich der hohen Piccolotöne zu finden - so z.B. das bekannte kleine Loch am Rand der Kanzelle durch das Wachs, um der Stimmplatte "Nebenluft" zu verschaffen damit die besser anspricht. Das sind , wenn man das Ganze aber konsequent zu Ende denkt, meist nur Notbehelfe, weil der Handwerker mit seinem Latein am Ende war und die Sache nicht besser hinbekommen hat. - So wie im Fall des Nebenluftlochs bei den Piccolozungen - wenn man s richtig macht brauchts da gar nix zusätzliches damit die Zunge gut läuft.

Über den Sinn und zweck dieses Querlochs denke ich schon eine Weile drüber nach - finde aber keinen wirklich zwingenden Grund warum und was dass genau verbessern soll. Aber es kann auch gut sein, dass die Erzeuger einfach fest dran geglaubt haben, das es Verbesserungen bringt... eben weil sie mit ihren Mitteln anders nicht weitergekommen sind und auf die Art gefühlte Verbesserungen beobachtet haben. Solche technische Aberglaubensgeschichten kenne ich auch aus vielen (renommierten) Firmen.


Vielleicht findet sich ja doch jemand, der mir die Sache von der richtigen Seite aus beleuchten und erklären kann, so dass ich tatsächlich eine Funktionsverbesserung des Querlochs dann erkenne. Im Moment ist das für mich ein nettes Gimmick, ohne wirklichen Nutzen:

  • Die Stimmzungen auf der Stimmplatte, auch wenn die gerade nicht in Aktion sind, vibrieren immer mit, wenn die andere Stimmzunge läuft. Das lässt sich gernade bei den tiefen Tönen sehr gut beobachten. D.h. Wenn man dann einen Balgwechsel macht und den gleichen Ton weiterspielt, kommt die Stimmzunge schon mal schneller, weil die schon etwas durch die Nachbarzunge angeregt wurde.

  • Und wenn die mal angeregt ist, dann heißt es Gas geben. und das passiert, indem die Luft zwischen Plattenoberflächen und Zunge quer durchpfeift und damit die Zunge in Richtung Plattenspalt saugt.
  • Einmal im Plattenspalt angekommen blockeirt die Zunge die Öffnung mehr oder weniger und wird vom Saugdruck weiter in den Plattenspalt gesaugt.
  • Das geht solange, bis die Federkraft der Zunge die Zunge wieder zurückholt, oder die Zunge durch den Plattenspalt durchschwingt und damit die Öffnung wieder frei gibt und der Saugeffekt zusammenbricht.
  • Aus dem Grund werden bei Helikonbässen z.B. richtig dicke Platten eingebaut, damit die Zunge weit und lange im Kanal durchgesaugt wird, damit der Ton schnell kräfitig wird.

  • Und für die Stimmplatte mit dem Querloch würde das in Folge bedeuten, dass an der Stelle, wo das Querloch kommt, der Saugeffekt der Stimmzunge unterbrochen , oder zumindest vermindert wird.
  • Also wird in Folge davon der Schwung der Stimmzunge ab dem Loch gebremst werden und die nicht mehr so kräftig tönen.

Und da stellt sich dann hier die Frage: warum will man das haben?

-> Ich weiß es nicht, denn ich wollte in den Basszungen eher Kraft und Wumms haben, als eine aktive Bremse einbauen - schwächeren Ton könnte man anders deutlich einfacher machen!
-> vielleicht doch n bissl Aberglaube?:nix:
 
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Guten Morgen,

...das bessere Modell "G" hat dementsprechend feinfühlig auf die Nachschwingeffekte reagiert, weil die Stimmzungen so gut ansprechen, während bei "M" die Stimmzungen da erst noch gar nix gemacht haben...

wieder mal eine ausgezeichnete Diskussion, die zeigt, dass das Musiker Board nicht nur das größte, sondern auch das beste Forum ist. :great:
Ich habe eine sachliche Frage. In seinem Beitrag zeigte uns @limundlinda eine bemerkenswerte Lösung in Form eines Querlochs zwischen zwei Löchern einer Stimmplatte:

https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatte-mit-loch.702312/

DSC04550.JPG DSC04549.JPG

Es ist bemerkenswert, dass dies gerade für größere Stimmzungen gilt. Könnte eine solche technische Lösung ein Versuch gewesen sein, diesen Nachschwing-Effekt zu minimieren?

Viele Grüße, Vladimir



Anmerkung der Moderation :

diese Frage ist in einem anderen Faden am Rande aufgekommen ( https://www.musiker-board.de/threads/ventile-bass-hohner-morino-vm.712524/ ) Da sich hierzu aber inzwischen mehrere nachfolgende Beiträge ergeben haben lagern wir die Frage zu dem passenden Vorgängerfaden aus.
 
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Könnte eine solche technische Lösung ein Versuch gewesen sein, diesen Nachschwing-Effekt zu minimieren?

Das glaub ich nicht - eher das Gegenteil!

Denn das was ich ausprobiert habe, hat meinen Verdacht bestätigt:

  • Je steifer das Ventil desto hartnäckiger schließt das Ventil den Stimmkanal ab und stoppt das nachschwingen rasch.
  • Man kann den Unterschied auch deutlich hören, wenn man den Ton stoppt indem man die Tonklappe schließt und wenn man die Balgrichtung wechselt.
  • Wenn man die Tonklappe schließt dann stoppt man den Luftstrom und innerhalb der Kanzelle kommt die Luft sehr schnell zur Ruhe und die Zunge schwingt auch nicht lange nach.
  • Das gleiche mit einem sehr steifen Ventil - das macht zuverlässig zu und hält auch dicht und die Zunge schwingt auch nicht mehr lange nach.
  • Wenn ich jedoch bei offener Tonklappe die Balgrichtung wechsle, dann schwingt mehr Luft hin und her und die Stimmzunge die nachschwingt bekommt immer wieder mal ein klein wenig Luft aus der richtigen Strömungsrichtung mit und schwingt entsprechend länger nach. Aber auch hier: ein steifes Ventil unterbindet das schnell , ein weiches Ventil lässt das noch länger zu.

-> Der Effekt hängt also maßgeblich davon ab, wie lange die Stimmzunge noch Luft nachgeschoben bekommt.

...Und wenn man jetzt so ein Querloch reinbohrt dann kann das Ventil schließen wie es will, die Stimmzunge bekommt Luft über das Querloch... und neigt zum längeren Nachschwingen...

Das Querloch wurde angebracht um die Nachbarzunge zum mitschwingen anzuregen, damit der Tonaufbau schneller in Gang kommt. Die Idee ist ja auch nett, nur hat die Sache einen deutlichen Haken: Beim Durchschwingen durch den Plattenkanal baut die Stimmzung Spannung auf und je weiter die durch die Platte durch schwingen kann desto mehr Spannung und Kraft für den Ton baut die Stimmzunge auf. Das geht solange bis die Stimmzunge durch die Platte durchtaucht .. oder eben auf so ein Loch trifft - ab da bricht der Luftdruck zusammen und die Zunge schwingt nur nur noch mit eigenem Schwung weiter.

Somit bewirkt man mit so einem Querloch dass die Nachbarzunge mitvibriert um bei Balgwechsel schneller anzusprechen (und dafür aber auch länger nachschwingt!!) gleichzeitig nimmt man der Zunge aber auch einen Teil seiner Kraft und bremst die Dynamik.


Wenns drum ginge dass die Stimmzunge im Vergleich zum Diskant zu laut wird - das könnte man einfacher machen, indem man einfach für den Ton eine Stimmzunge mit kleinerer Abmessung einbaut. Dann braucht man nicht erst ein Querloch zu bohren .

Das Querloch ist mehr oder weniger ein Versuch, eine Helikonstimmplatte mit ihren zwei Stimmzungen die in den gleichen Kanzellenraum schwingen zu simulieren. Nur ist bei Helikonbässen die zweite Stimmzunge eine Oktave höher die grundsätzlcih schneller anspricht und die Luftmasse die diese kleinere Stimmzunge hinund herschaufelt ist um ein vielfaches mehr als das was durch dieses kleine Querloch geht. Idee gut, aber ganzheitlich betrachtet hat s mehr Nachteile als Vorteile.

Diese Querlöcher habe ich inzwischen auch schon gesehen , aber ich halte das nach wie vor ganzheitlich gesehen für eine Fehlkonstruktion - ähnlich wie man gelegentlich Piccolostimmplatten sieht wo neben in den Stimmstock noch ein kleines Loch gebohrt wurde um der Stimmplatte mehr Durchluft zu veschaffen damit die Piccolozunge besser anspricht - das ist auch so eine Überlegung in die falsche Richtung. Denn auch hier kann man ohne irgendwelche Nebenlööcher die Zunge sauber zum schwingen bringen, wenn man sich um die korrekte Zungeneinstellung und die richtige Kanzellengröße kümmert.


Jetzt könnte man aus obigen Überlegungen zum Schluss kommen, dass deutlich härtere Ventile ja dann grundsätzlich die bessere Lösung wären...Das wäre nun auch wieder so einen Schlussfolgerung in die falsche Richtung. Da tut man sich auch keien Gefallen damit, denn härtere Ventile bewirken dass die Ansprache etwas schlechter wird. Und deutlich härtere Ventile beeinflussen die Spielbarkeit negativ.

Es gibt Diskussionen wie weich, oder wie wenig weich ein gutes Ventil sein soll - Die einen wollen weiche Ventile für sehr sehr feine Ansprache und nehmen dafür den Nachteil in Kauf dass die Ventile eher mal nicht richtig schließen. Die anderen nehmen kleine Einbußen in der Ansprache in Kauf und haben dafür Ventile die sehr lange zuverlässig anliegen. Beide Sorten hier sind aber immer noch so weich das die das Nachschwingen bei Balgwechsel ungefähr so zulassen, wie bei Tastenhubers oder meinen Beispielen.

Aus meinen Tonbeispielen sollte man sich auch nicht verleiten lassen, sich die Stimmplatten aus Instrument "M" zu wünschen, weil die weniger Nachschwingeffekte zeigen - die Stimmplatten aus Instrument "G" sind so deutlich besser dass man beim spielen den Unterschied sofort merkt, wieviel besser sich mit dem Instrument der Ton formen lässt - und das ist der Punkt woraufs beim Spielen ankommt. Das nachschwingen der Zunge interessiert da eigentlich nicht, weil: Tonklappe zu und sehr schnell ist Ruhe! Da braucht man nicht erst härtere Ventile einzubauen und sich die Tonansprache bewusst verschlechtern.

Im Fall von Tastenhuber ists ja auch so, dass man so normal nicht spielt und der Effekt im normalen Spielbetrieb so ja nicht aufkommt. Da gings ja auch um s bewusste provozieren des Effekts den man vorführen wollte. Und wenn der Kleber sich mit den Ventilen endgültig geeinigt hat ab wo s klebt und ab wo s frei ist, dann laufen die Ventile auch ganz normal und schnell.
 
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Balg
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Ich biete hier eine Lösung an weshalb die Stimmplatte ein Bohrloch aufweist von 1,5mm:

Ich habe eine Sendung Amano-Stimmplatten aus Italien (Fa. Cagnoni) erhalten. Die gewichteten Platten der Diskantseite sind gebohrt. Auf Nachfrage war die Antwort, die Ansprache werde hierdurch verbessert. Ich habe aber was Stimmplatten betrifft, schon mehrfach Antworten erhalten, die sich beim Überprüfen als falsch erwiesen haben.

Also nachprüfen, was diese Bohrung für Folgen hat.

Die Zungenseite, die auf Druck arbeitet, wird durch den Lösabstand (Vakuumaufbau) in die Stimmplatte gezogen. Nun passiert Folgendes: Ohne diese Bohrung ist der Unterdruck nur für diese Zunge verfügbar.

Durch die Bohrung wird aber der Unterdruck unter die ruhende Zunge ausgedehnt. Die Folge ist, die Zunge ist von der Ventilseite geschlossen, aber von der Zungenseite um den Lösabstand und seinem Spaltmaß offen, wodurch der Unterdruck in erheblichem Maß verloren geht.

Das ist für die im Betrieb befindliche Zunge ein meßbarer Verlust.

Wozu ist dann diese Bohrung angelegt?

Beschäftigen wir uns jetzt einmal mit dem Nachschwingen der Tonzungen beim Balgwechsel. Betrachten wir den Vakuum-Aufbau unter der ruhenden und nachschwingenden Zunge. Die nachschwingende Zunge wird durch die Bohrung durch ihr zufließenden Unterdruck in die Platte gezogen und kommt somit zum Stillstand.

Das kann ich mit meinen Meßgeräten auch so überprüfen.

Fazit: Um dieses Ziel zu erreichen, wird die Leistung und Ansprache der arbeitenden Zunge in erheblichem Maße gemindert. Der
vorherige Unterdruck steht der Zunge nicht mehr zur Verfügung.

Deshalb ist die Bohrung unsinnig.


Gruß
Balg
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Das ist jetzt auch für einen anderen Beitrag sehr interessant wo es um die Geräusche beim Balgwechsel geht und die Ventile.
Und neue Ventile die sich setzten müssen.
Was will man erreichen für welche Zwecke?
Könnte die Bohrung noch eine andere Aufgabe haben?
Wäre vielleicht noch ein weiterer Effekt denkar zB wenn die Ventile stramm schließen und kein Nachschwingen hörbar ist wie bei einigen Instrumenten mit Federstahlstützen der Fall.
Da könnte der Druckverlust vielleicht dann wieder geringer sein aber das Instrument weicher klingen zB wie eine Morino mit weicheren Ventilen mit Hilfe der Bohrung?
Ist nur so eine Überlegung.
 
maxito
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Daimlerhofen
Was will man erreichen für welche Zwecke?
Könnte die Bohrung noch eine andere Aufgabe haben?

Diese Querbohrung ist auf jeden Fall ein gutes Detail mit dem die Marketinggruppe werben kann. Denn man hat was besonderes, was die anderen nicht haben und ob das funktioniert oder eher negative Auswirkungen hat ist der Marketingabteilung egal, weil die allerwenigsten vermutlich durchschauen können was das genau bedeutet.


Was will man erreichen für welche Zwecke?

Zunächst muss man sich von der Vorstellung lösen dass beim Akkordeonbau alles wissenschaftlich durchleuchtet und genau untersucht wird bevor es als "Verbesserung" ins Instrument übernommen wird.
Viele Firmen die bei der Herstellung von Akkordeons und Teile hierfür beteiligt sind sind kleinere Firmen, die haben keine Versuchsabteilung und auch keine "Entwicklungsabteilung". Da werden Teile und Instrumente gebaut, für die man vorliegende Aufträge hat und die nun ein Problem zeigen das man lösen muss - egal wie! Das warum ist dann erstmal nicht wichtig, Hauptsache im vorliegenden Fall ist der Effekt weg!

Selbst bei Hohner in seiner Blütezeit wurde da öfter mal "irgendwas gebastelt" da hat man ein Problem auf dem Tisch das stört und das muss jetzt behoben werden (weil z.B. der Künstler der auf das Instrument wartet nächste Woche damit eine Auftritt machen soll). Also probiert man rum, woran man drehen kann, um den Effekt wegzubringen. Meist erreicht man durch viel probieren irgendwas, das in dem Moment den Effekt verschwinden lässt - das wird dann so umgesetzt. Meist hat man erstmal keine Ahnung warum der Effekt jetzt weg ist, aber das ist im Moment egal - Hauptsache der Künstler hat sein Instrument und ist damit glücklich!

Zum tiefer darüber nachdenken hat man keine Zeit, weil schon die nächste Problemstelle auf dem Tisch liegt und behoben werden soll.

Irgendwann mal kommt dann wieder so ein Problem und man erinnert sich:" da war doch schon mal was... da haben wir, glaube ich, folgendes gemacht..." Und weil man wieder keine Zeit hat wird das halt wieder so gemacht - Hauptsache der Fehler ist nicht mehr sichtbar und man kann sich der nächsten Aufgabe widmen.

Ab dem Moment wird das dann grundsätzlich zur Lösung für solcherartige Probleme genommen, auch wenn man nach wie vor nicht weiß, was genau der Wirkmechanismus dahinter ist/war. Und spätestens wenn der ursprüngliche Erfinder dann nicht mehr in der Firma ist hat sich das Detail verselbstständigt weil keiner mehr weiß warum das entstanden ist. Aber weil man weiß das der Vorgänger ja "auch net blöd" war, geht man davon aus dass der sich schon was dabei gedacht hat und belässt das Ding so wie s ist. Und so verselbstständigt sich so ein Detail und bleibt lange Zeit erhalten, obwohl keiner weiß was das tut und warum genau das da drin ist.


Und genauso kann es sich auch hier bei dem Stimmplattenloch ergeben haben, wobei man wissen muss dass die meisten Stimmplattenfertigungen keine sehr großen Firmen sind:


Die Fertigung hat ein Problem weil die Basszunge einfach zu laut ist im Vergleich zu den anderen, aber von den Abmaßen her so bleiben sollte, weil s sonst nicht recht in den Stimmstock passt....Und der Kunde (also der eigentliche Akkordeonbauer) hat das schon bemängelt und wartet auf Nachbesserung!

Also geht der Fertiger aus der Fertigung (Garage) in den zentralen Verwaltungstrakt (Wohnung) und setzt sich an den Konferenztisch (Küchentisch) und spricht den "Entwickler" an: "Junger (also: Sohnemann), du bisch doch Werkzeugmacher - i han grad a Problemle!.. hätt´sch mer net grad mol an Tip?" .. und der "Entwickler " nicht dumm - meint:" Ha, bohr doch einfach a Querloch vorne bei der Zungenspitze durch, dann nimmst du der Zunge Saugdruck weg und schon isch se leiser!" Worüber der Fertiger (Vater) hocherfreut ist:" Ha - subber! Des mach´ mer! ... Bisch halt scho a Käpsele! (höchste schwäbische Anerkennung als Genie!)"

Und so nimmt die Fertigung damit ihren Lauf. Der Kunde (Akkodeonbauer) ist zufrieden, weils bei seinen Akkordeons jetzt stimmig ist, wird ab sofort für den Kunden das so gefertigt.

Irgendwann kommen aber andere Kunden und brauchen "geschwind" mal n paar Stimmplattensätze zum ausprobieren, weils sich überlegen den Lieferanten zu wechseln, oder weil der Hauptlieferant grad nen Engpass hat... und der Unternehmer nicht faul zweigt kurz ein paar Stimmplattensätze von dem anderen Kunden ab, weil der seine Lieferung erst in ein paar Wochen haben will... und schon ist diese Sonderlösung allgemein in der Welt! ... Und weil der neue Kunde nix zu bemängeln hat und erstmal zufrieden ist bleibts auch so... mitsamt Querloch!

... und keiner stört sich...

... bis eines Tages irgend ein Kunde mal nachfragt was denn das für ein Querloch ist und warum das da ist wo s ist und ob das nicht wohmöglich eine fehlerhafte Stimmplatte sei und er eine Mängelrüge schreiben müsste!

Mittlerweile hat der Fertiger die Geschichte aber schon lange vergessen, oder er geniert sich zu sagen, dass er das damals in der Not halt so hingebastelt hat und traut sich nicht zu sagen, dass das im Grunde meist nicht notwenig ist, aber nun halt mal drin ist. Und so sagt dann der Fertigungsmeister (Vater) zur Marketingleitung (Mutter): "Jesses! Was soll ich jetzt da sagen!.. Schreib irgendwas von wegen Anspracheverbesserung... das klingt immer gut und wirkt glaubhaft! "

Obs so gewesen ist oder doch anders, weiß ich natürlich nicht - aber was ich damit sagen will: Man muss sich beim Akkordeonbau davon lösen zu glauben, dass alles wissenschaftlich durchleuchtet ist und genau erforscht wurde -Weils halt oft bloß kleine Handwerkbetriebe sind ist vieles aus dem Moment heraus entstanden, weils halt grad so gepasst hat, ohne zu forschen, ob man nur eine Umgehung des eigentlichen Problems gebaut hat oder ob man tatsächlich das Problem selber behoben hat.

Hier ist wirklich oft so: der Zweck heiligt die Mittel und hat keinen tieferen Sinn über dieses spezielle Problem und über den Tag hinaus!


Wäre vielleicht noch ein weiterer Effekt denkar zB wenn die Ventile stramm schließen und kein Nachschwingen hörbar ist wie bei einigen Instrumenten mit Federstahlstützen der Fall.
Da könnte der Druckverlust vielleicht dann wieder geringer sein aber das Instrument weicher klingen zB wie eine Morino mit weicheren Ventilen mit Hilfe der Bohrung?

Nach dem langen Vorwort und etwas nachdenken wie der Sachverhalt zusammenhängt würde ich sagen: nein funktioniert so nicht! Hat nichts miteinander zu tun!
 
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Balg
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Respekt, Max hat das Kind beim Namen genannt.

Das kann ich auch nur 100 % unterstreichen, es sind auch meine Gedanken. Es hilft uns nicht, mit verschlossenen Augen Alles zu akzeptieren was man uns anbietet.

Aus diesen Gründen betreibe ich weiter meine Forschungsarbeit in der Absicht, auch Verbesserungen zu erreichen.

Gruß
Balg
 
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Das ist schön erklärt und geschrieben. Kommt mir auch irgendwie bekannt vor als Hanwerker.
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Da hieß es oft : haben wir immer so gemacht und macht das Forschen dann Spaß obs vielleicht was zu verbessern gibt.
 

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