Stimmzungen durch Überblasen beschädigen

SyIvia
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Hallo,
kurz zur Erklaerung: mit einem Akordeon kann man keine Stimmzungen ueberblasen, oder? Aber ich denke bei meiner Frage an die Eolina.
Nur nehme ich an, dass das Stimmzungen-Knowhow im Blaeserforum, sondern hier im Akkordeon-Forum - Funktion und Reparatur present ist,
darum meine Frage hier und nicht drueben.

Kann man durch Überblasen Stimmzungen beschaedigen, dass sie sich zum Beispiel verbiegen und verbogen bleiben. Oder muss ich mir da keine Sorgen machen?

Gruss,
Sylvia
 
Eigenschaft
 
Mit einem Akordeon kann man keine Stimmzungen überblasen.

Was du meinst, Zungen durch Blasen dauerhaft zu verbiegen, ist in der Praxis allerdings auch nicht möglich. Es kann theoretisch irgendwann zu Materialermüdung kommen, aber auch darüber musst du dir in der Praxis keine Sorgen machen.
 
Nicht ganz das gleiche (oder doch?), aber Manfred Leuchter wurde neulich gefragt, ob er durch sein häufiges Bending nicht einen recht hohen Verschleiß an Stimmzungen habe. Seine Antwort: "Mein Instrumentenbauer hat noch genügend auf Lager" ... Außerdem noch die Anmerkung, "es heißt, kurz vor dem Brechen klingen sie am schönsten" ...:rofl:

Gruß,
INge
 
Jetzt hab ich mir das Ganze eine Weile überlegt...

und auch den Wikipedia Link nachgelesen, was da über das Überblasen drinsteht...Und muß mir nach wie vor eingestehen: ich weiß es nicht!

Ich weiß es nicht - ganz einfach, weil ich nicht sicher weiß, ob überblasen mit dem Akkordeon, so wie es gebaut ist, geht.... Und weil ich mir nicht sicher bin, ob ich genau verstanden habe, was überblasen genau ist...was sich da physikalisch tut.

Auch beim bekannten Bending (Ist das auch eine Form des Überblasens, oder ist das was anderes?) bin ich mir noch lange nicht sicher, ob da für die Stimmzunge überhaupt schädliche Druckverhältnisse entstehen, oder ob die Tondrift nicht durch Kombinationseffekte mit dem gedrosselten Luftstrom an der nur knapp geöffneten Tonklappe erzeugt wird... Und die Geschichten mit den gesteigerten Stmmzungenbrüchen nicht eher ins Reich der Mythen und Märchen gehört und man da einem Irrglauben aufsitzt - Nur weil sich der Ton gequält anhört, muss das noch lange nicht heißen, dass sich die Stimmzunge auch wirklich quält.

Bei Blasinstrumenten und auch bei den Orgelpfeifen wird eine Luftsäule in einer resonanzfähigen Tonröhre zum Schwingen gebracht und durch geschickt manipulierte Luftanregungen zum Erzeugen von Obertönen innerhalbn des Resonanzbereichs gebracht. Diesen letzeren Effekt bezeichnet man , so habe ich es verstanden, als "Überblasen". Bei Akkordoens wird die Grundscheingung duch die Schwingung der Stimmzunge erzeugt und die Kanzelle ist in der Regel nicht wirklich auf Resonanz mit der Stimmzunge abgestimmt. Mitunter liegt die Kanzellenlänge sogar ziemlich daneben und behindert sogar eher noch die Stimmzunge, als diese zu fördern. Und die einzige Manipulation die wir beim Akkordeon auf die Stimmzunge erzeugen können , ist mit der Tonklappenöffnung zu spielen.

Den Effket nennt man gemeinhin "Bending" und der Ton geht dabei ziemlih in den Keller also so zeimlcih das völlige Gegenteil von "Obertöne". Dass man dazu viel Luftdruck braucht, kommt daher, dass die Tonklappe nur ganz wenig geöffnet ist und somit einen deutlichen Widerstand im Luftstrom bedeutet. Widerstand bedeutet aber auch Druckabfall... was wiederum bedeutet, dass der Großteil des Balgdrucks an der Tonklappe "flöten" geht, aber nicht an der Stimmzunge. Dass der Ton nun aber ganz anders klingt, als vorher liegt vermutlich daran, dass die Stimmzunge in dem Moment in der Kanzelle völlig andere Druckverhältnisse vorfindet, wie normal und drum auch anders schwingt.

.. aber wie gesagt, ganz genau weiß ich das nicht, weil ich mir über diese Betriebsart bisher noch keine näheren Gedanken gemacht hatte.:redface:

Bezogen auf mundgeblasene Akkordeons - die Vibrandoneons, Eolinas, Melodicas und wie sie alle heißen... für die gilt , weil sie auf dem gleichen Prinzip gebaut sind an sich auch die gleichen Gesetztmäßigkeiten und somit das gleiche wie für die Akkordeons. Eventuell sind etwas andere Stimmzungen verbaut, denn mit der Lunge erzeugt man andere Druckverhältnisse, als mit dem Balg, aber sonst ists eigentlich gleich.

gruß, maxito
 
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Hallo Maxito,

ich denke, dass ich nicht "Bending" meine. Sondern ueberhoehten Luftdruck auf eine Stimmzunge, so dass diese nicht mehr
schwingt, sondern in eine Richtung offen ist und dort bleibt solange der Luftdruck kommt: ___ \____ Es sollte ein uebler Quietschton
entstehen wie wenn man nur einen Ton einer Mundharmonika offen laesst (den Rest zu haelt) und volles Kanonenrohr in das eine Loch
einblaest was geht. Ich denke, das geht mit einem Akkordoen nicht. Aber meine Frage galt ja auch der Eolina, die hat soweit ich das gelesen
habe, genausolche Stimmzungen wie unsere Akkordoens.
Warum ich das ueberhaupt machen will? Ich mache das manchmal mit meinem Gemshorn und geniesse das entstehende klangliche Chaos
und kenne es ansonsten noch vom Jass Saxophon.

Gruss,
Sylvia
 
Sondern ueberhoehten Luftdruck auf eine Stimmzunge, so dass diese nicht mehr
schwingt, sondern in eine Richtung offen ist und dort bleibt solange der Luftdruck kommt:

Ah, ok!

Der Effekt ist klar ein Manko beim Akkordeon.... Die meisten legen allerhöchsten Wert darauf, dass die Ansprache möglichst fein ist. Und dazu wird die Zunge immer flacher an die Stimmplatte gelegt - die Aufbiegung an der Zungenspitze wird meist auch immer kleiner, bzw. weil man ja im Stimmstock ncht so richtig hinsehen kann auch mal schon in die andere Richtung gebogen. Wenn man jetzt ganz sachte anspielt, kommt die Stimmzunge gaaaanz sachte und leise ins Schwingen und alle sind begeistert.

.. Wenn man eine solche Stimmzunge nun aber sehr plötzlich sehr kräftig anspielt, dann taucht die bei den ersten Schwingunen in den Zungenspalt ein und weil die noch nicht richtig in Schwung gekommen ist, dann bleibt die im spalt einfach stehen.. .Weil sie von der nachströmenden Luft niedergedrückt wird und mangels genügender Zungenaufbiegung auch nicht weiter "nachsaugen" kann" um mehr Spannung aufzubauen, um dann gegen die Strömung wieder nach oben schwingen zu können.

Im Prinzip kann man sagen, dass die Stimmzungen eigentlich überhaupt nur deshalb zurückschwingen, weil sie (durch die Zungenaufbiegung begünstigt) weiter in den Plattenspalt einfedern können als durch den Luftdruck nötig und dadurch erst genügend Kraft haben gegen die Strömung zurückfedern zu können um sich dann erst zur vollen Schwingung aufzuschaukeln. Und weil die Zunge nun aber wegen zu flacher oder fehlender Aufbiegung nur sehr flach in den Spalt eintaucht, baut sie auch fast keine Federspannug auf und dann bleibt sie da dann einfach stehen, bis man "Gas " wegnimmt und der Zunge die Chance gibt, wieder aus dem Spalt aufzutauchen und normal anfangen zu schwingen. Das tut der Zunge nicht weh, das macht der nichts aus. zu diesem Vorgang sagt man auch oft: die Zunge blockiert". Aber in Wirklichkeit blockiert die nirgends , klemmt also nirgends , sondern bleibt einfach nur stehen.

Dass man die Zunge beim Akkordeon (Eolina etc) auch so zum überschwingen bringen kann wie eine Mundharmonika, kann ich mir nicht vorstellen, weil man hier gar nicht so direkt an die Stimmzugen rankommt. Und somit keinen Einfluss auch die Luftführung hat und durch die Luftführung an sich die maximale durchpressbare Luftmenge durch das Instrument an sich begrenzt wird. D.h. man kann gar keinen solchen Luftstrom durch die Akkordoenstimmplatte pressen, dass z.b nur die Zungenspitze in einer entsprechend höheren Teilfrequenz schwingt. Das halte ich von der Bauform für nicht machbar.

Gruß, maxito
 
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Auch beim bekannten Bending (...) bin ich mir noch lange nicht sicher, ob da für die Stimmzunge überhaupt schädliche Druckverhältnisse entstehen, (...) Und die Geschichten mit den gesteigerten Stmmzungenbrüchen nicht eher ins Reich der Mythen und Märchen gehört und man da einem Irrglauben aufsitzt - Nur weil sich der Ton gequält anhört, muss das noch lange nicht heißen, dass sich die Stimmzunge auch wirklich quält.
Nach eigener Aussage von ML hat er in den Bereichen, die er oft bendet, einen erhöhten Verbrauch an Stimmzungen. Das deutet imho durchaus auf eine Schädigung durchs Benden hin. Aber wer bendet schon so viel wie Manfred?

Gruß,
INge
 
Jetzt hab ich mir das Ganze eine Weile überlegt...

Ich auch :)

Mir ist schleierhaft, warum durch Benden eine Stimmzunge leiden soll. Hat da jemand eine Erklärung dafür, was da physikalisch passieren könnte?
Mir fällt da nur das Lockern der Niete ein, aber sonst nix.

Benden beim Akkordeon und bei einem durch Lungenluft betriebenen instrument z.B. einer Mundharmonika gehorchen meiner Meinung nach ziemlich anderen Gesetzen.

Zun einen denke ich mal, dass der erzeugbare Luftdruck duch die Lunge wesentlich höher ist, als das, was beim Akkordeon produzierbar ist. Das bewegt sich ja beim Akkordeon im Bereich von < 1 mBar, was ja nun nicht gerade viel ist. Aufgefallen sind mir die Unterschiede beim Testen mit dem U-Rohr Manometer, mit dem Akkordeon kriegt man da mit Weh und ach mal eine Differnenz von 10 cm ~1 mbar hin, blase ich rein, fliegt die Flüssigkeit bis an die Decke. ;)

Ich denke, dass -obwohl in den diversen Instrumente 'durchschlagende' Zungen zu Tonerzeugung beitragen - die spieltechnischen Verhältnisse dann doch sehr unterschiedlich sind.
Überhaupt nicht vorstellen kann ich mir nun, dass der Federstahl der Stimmzunge durch das bischen Luft verbogen werden könnte.

viele grüße
MoriGol
 
Überhaupt nicht vorstellen kann ich mir nun, dass der Federstahl der Stimmzunge durch das bischen Luft verbogen werden könnte.

Kommt immer drauf an, wie die Luft wirkt und auf welche Fläche - ist die entsprechend groß, kann auch ein ganz geringer Druck schon viel ausrichten!

Und stimmt - hab ich auch grad ausprobiert: mit der Lunge kann man viel höhere Drücke erzeugen! Mit de Lunge ging mein Messgerät so ca. bei 100 mbar an die Grenze - das Akkordeon schafft da viel weniger. Also von daher machen andere Stimmzungen bei mundgeblasenen Instrumenten schon Sinn. Wobei, wer bläst schon ständig volles Rohr in die Mundharmonika - da bekommt man ja schon am Ende der ersten Notenzeile Atemnot!

Mir ist schleierhaft, warum durch Benden eine Stimmzunge leiden soll.

ich glaube auch, dass das eher Mythen sind, als harte Fakten - wäre durch Benden wirklich ein deutlich höherer Verschleiß zu verzeichnen , dann hätte nicht Pigini (oder wars Borsini?) ein Instrument rausgebracht, wo man die Registerschieber stufenlos öffnen kann und somit einen Bendington fest einstellen kann!

Nein, wirklich, ich denke, dass sich das so in den Köpfen festgesetzt hat und jeder fest dran glaubt, weil sich der Ton ja schließlich so gequält anhört.

Eine Stimmzunge wird dann stark beansprucht, wenn an der Stimmzunge eine große Druckdifferenz anliegt - also an der Stimmzunge ein goßer Druckabfall entsteht. Das passiert aber beim Benden so eigentlcih nicht!

Zu Beginn gibt man ja üblicherweise bei geschlossener Tonklappe einen starken Druck auf den Balg (oder auch Zug) . Die Klpaae ist aber noch geshclossen und man hört keine Ton. Weil die Klappe geschlossen ist, herrscht in der Kanzelle der gleiche Druck, wie im Balg. Die Stimmzunge macht gar nix und wird im Moment auch gar nicht beansprucht.

Würde man jetzt die Taste einfach voll durchdrücken, würde die Stimmzunge losplärren, dass einem schier das Ohr wegfliegt. Der volle Druck aus dem Balg würde an der Stimmzunge abfallen und in Schall umgesetzt werden. Dass das die Stimmzunge stresst, leuchtet ein, denn die schwingt ja in dem Moment auf Vollgas.

Beim Benden drückt man die Taste aber bei vollem Balgdruck ganz sachte und nur ganz leicht an und der Ton kommt sachte und nicht übermäßig laut, sondern eher im normalen Bereich. Wenn die Stimmzunge hierbei nicht losplärrt wie verrückt, dann fällt dort auch nicht allzuviel Druck ab - sonst würde sie ja lauter tönen! Also fällt der Druck an einer anderen Stelle ab... und zwar an der Tonklappe. Dadurch, dass die nur gaaaanz leicht geöffnet wurde, bildet die im Luftstrom einen deutlichen Widerstand. Und je mehr Widerstand , desto mehr Druckabfall!

Das bedeutet aber für die Stimmzunge, dass die Hauptlast der Druckbelastung in dem Moment an der Tonklappe liegt und nicht an der Stimmzunge. Und somit ist die Stimmzunge in dem Moment auch nicht wirklich stark belastet.

Dass die nun ganz anders klingt, als normal, liegt m.E. daran, dass die Stimmzunge in dem Moment in der Kanzelle ganz andere Druckverhältnisse vorfindet, wie normal und demzufolge ein anderes Schwingungsverhalten aufweist und desqwegen anders klingt. Den Punkt allerdings , wie ich schon sagte, weiß ich nicht ganz sicher - da müsste ich erstmal noch etwas in die Bücher gucken...


In der Eolina sollte als sinnvollerweise etwas stärkere Stimmzungen verbaut werden als im Akkordoen, damit die auf die Druckverhältnisse der Lunge angepasst sind. Aber dass beim Benden eine stärkere Druckbelastung auf die Zunge wirkt , das glaube ich nach obiger Betrachtung nicht... und glaube eher, dass sich da die geglaubte Beobachtung der Spieler eher an der voreingestellten Meinung orientiert, als an der tatsächlichen Wirklichkeit.

Dass man beim Üben des Bending allerdings mehr Stimmzungen schrottet, kann ich mir schon vorstellen, denn wenn man aus Versehen die Tonklappe zu schnell öffnet, dann bekommt die Stimzungen ja einen vollen Druckstioß und plärrt volle Kanne los.. und das tut der nicht gut. Wenn man das Benden aber richtig macht, denke ich ist das für die Stimzunge keine größere Belastung als normal.

Gruß, maxito
 
mit der Lunge kann man viel höhere Drücke erzeugen! Mit de Lunge ging mein Messgerät so ca. bei 100 mbar an die Grenze - das Akkordeon schafft da viel weniger.
Kommt aber auch auf den Balgdurchmesser an, oder? Ich habe heute gerade meine Preciosa vom Heilemacher - äh, Handzuginstrumentendingensoderwiedasheißt - wiederbekommen. Die hat die Traummaße von 12,5 cm × 20,5 cm. Damit müsste ich doch mehr Druck machen können, oder vergallopiere ich mich da?

Dass die nun ganz anders klingt, als normal, liegt m.E. daran, dass die Stimmzunge in dem Moment in der Kanzelle ganz andere Druckverhältnisse vorfindet, wie normal und demzufolge ein anderes Schwingungsverhalten aufweist und desqwegen anders klingt. Den Punkt allerdings , wie ich schon sagte, weiß ich nicht ganz sicher - da müsste ich erstmal noch etwas in die Bücher gucken...
Mach das mal bitte. Wir hatten in einem anderen Forum kürzlich über die Physik des Bendings bei Akkordeonen gesprochen, sind aber nicht weit gekommen. Wenn du da mehr weißt, wäre das hübsch.
 
Was ich nicht weiss ist, was das Bending hier mit meinem Ueberblasen zu tun haben soll?
Das ist doch was ganz anderes? Das eine sind halboffene Klappen und das andere ist Pressluft bei offenen Klappen? Oder?
Gruss,
Sylvia
 
Das ist doch was ganz anderes? Das eine sind halboffene Klappen und das andere ist Pressluft bei offenen Klappen? Oder?

das ist eine Frage der betrachtungsweise.. würd ich sagen...

In beiden Fällen wird (beim Akkordeon) kräftig Druck auf den Balg gegeben. Mit offenen Klappen hab ich noch nie geschafft, eine Stimmzunge so zu überblasen, wie der Mundharmonika. Entweder war die Luft su schnell draußen, oder der Druck hat nicht gereicht, oder die Stimmzunge ging ans Limit und wurde einfach nicht mehr lauter.

Mehr hab ich noch nie geschafft. Das liegt vermutlich daran, dass mit dem Balg wesentlich weniger Druck aufgebaut werden kann, als mit der Lunge. Und dann kommt noch dazu, dass die Luftführung beim Akko irgendwo Grenzen setzt. Das einzige was ich da in der Richtung kenne, ist , wenn man dann eben die Klappe wieder etwas schließt, dass der Ton nach unten hin "bendet" aber noch oben hin dass nur nch die Oberfreqiuenzen kommen, kenne ich beim Akkordeon nicht.

Na und weil zum Steuern des Tons die Klappe betätigt werden muss und die bei sehr viel Druck im Balg halt dann maximal das typische Bending bringt, wenn man nicht schnell genug oder weit genug aufmacht, drum gehärt das für mich mal zunächst zumindest in die glecihe Schublade.

Aber das ist nun halt meine Ansicht - da lasse ich mich gerne auch belehren. ;)

.... Kennt jemand denn den Effekt des Überblasens des Tons wie bei der MuHa beim Akko und hat das schon mal gemacht?

Gruß, maxito
 
.... Kennt jemand denn den Effekt des Überblasens des Tons wie bei der MuHa beim Akko und hat das schon mal gemacht?

lustigerweise hatte ich noch nie die Idee, das zu probieren - und ich weiss nciht, ob ich mich das traue. Ich hab hier drei Instrumente stehen und traue ich mich das bei keinem.
Mit meiner Melodika habe ich es jetzt eben versucht. Und kann kein Ergebnis sagen: der eine Ton ist recht schnell erstickt und die anderen Toene haben gefiepst ohne sich zu ueberschlagen oder... ich weiss nicht. Ich moechte das lieber Morgen mal im Keller versuchen, wenn ich keinen hier stoere :-D
Laut ist es jedenfalls.

Gruss,
Sylvia
 

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