Stromversorgung

von Klaus W., 07.09.03.

  1. Klaus W.

    Klaus W. Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.03   #1
    Hallo,

    Ich siedle das Thema im PA Bereich an, weil da die meiste Leistung benötigt wird.
    Also, angenommen ich brauch jetzt 5-10kW, wohlgemerkt als Einphasennetz.
    Wo bekomme ich die her?

    Bei Haussicherungen sind das meist 3,6kW oder so (leider zu wenig).
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.09.03   #2
    Moin...

    Wofür um alles in der Welt braucht man 10kW, und dann noch an einer Phase?? Mein, wenn's auch mehrere Phasen sein dürfen, biste ja mit ner 16er CEE knapp aus dem Schneider.
    Ansonsten 63er CEE und nur eine Phase nehmen. (*immernochgrübel*)

    Wenn's 'ne Veranstaltung ist, musste ja erstmal eh nehmen was da ist. Sonst vom Versorger 'ne Bauverteilung legen lassen, wird aber teuer.

    EDIT: Dir ist aber schon klar, dass du auf Schuko sowieso nur 16A ziehen DARFST, egal wieviel dahinter hängt, oder?

    Jens
     
  3. JonnyB

    JonnyB Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.03   #3
    Hi!

    Also, erst mal die Frage, wo gibts denn heute noch ein Ein-Phasen-Netz??
    Ich kenne keine in Deutschland nach VDE zulässige Steckdosenart, wo du einphasig mehr als 16A rausnehmen darfst. Selbst diese blauen 3poligen runden (Campingplatz-) Stecker gibts nur als 16A, oder?

    Zur Lösung: Ich gehe mal davon aus, dass du da mehrere Geräte
    betreiben willst und nicht nur eins. Wie wärs dann damit, die Geräte über mehrere Schuko-Dosen zu verteilen. Jeweils 3600W an eine? Die Steckdosen sind ja sicherlich einzeln abgesichert und die Haussicherung hat sicherlich mehr als 16A.

    mfg
    Jonny

    P.S. Reden wir von Licht oder von Ton? Bei Ton bei mehreren Zweigen unbedingt Groundliftschalter betätigen.
     
  4. Klaus W.

    Klaus W. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.09.03   #4
    Natürlich sind das mehrere Geräte (also Verstärker), aber woher bekomme ich trotzem die Leistung.

    Brauche ja 230V und und nen haufen Leistung.

    Wenn ich jetzt mehrere Phasen verwende, habe ich die 230 auch nur gegen den Neutralleiter und das heißt dass dieser iststark belastet wird und dieser ja auch abgesichert.
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.09.03   #5
    Also ich denke, überall da, wo es Sinn macht, eine 10kW-PA zu betreiben (Hallengröße etc.), sollte eine entprechende Stromversorgung (CEE32 bzw. CEE63) auch zur Verfügung stehen. Bei Open Air "auf der grünen Wiese" wie schon gesagt, Bauverteilung vom EVU.

    Alles, was du dann noch brauchst, ist eine entsprechende Unterverteilung mit u.a. 3*Schuko, einzeln 16A gesichert + FI auf einer 32er oder 64er Phase. Aber sowas kauft man fertig. BITTE!

    Jens
     
  6. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.09.03   #6
    Hab ich gerade völlig überlesen. Abgesehen davon, dass du dir evtl. Brummprobleme einfängst beim Betrieb der Amps auf verschiedenen Phasen (was man aber per Groundlift in den Griffkriegen kann), kannst du natürlich an einer CEE16 durchaus auf jeder Phase auch die 16A ziehen. Durch den Phasenwinkel von 120° ist der Strom auf dem Neutralleiter bei gleichmäßiger Belastung aller drei Phasen 0; wenn nur eine Phase voll belastet ist, ist er mit 16A am höchsten. Von daher geht das auch mit drei Phasen.

    Jens
     
  7. 8ight

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    Erstellt: 07.09.03   #7
    ausserdem bedeutet das, dass du ne 10kW PA betreibst nicht, dass du auch 10 kW an strom verbrauchst.
    Du musst halt mal schaun, was die amps ziehen, denn all die kleingeräte (fx.....) sind peanuts
     
  8. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.09.03   #8
    @8ight: Meinst du den Mehrverbrauch (weil der Amp mehr Leistung aus der Steckdose zieht als er hinten abgibt), oder den ggf. geringeren Verbrauch, wenn die Anlage nicht unter Vollast geht? ;)

    Jens
     
  9. 8ight

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    Erstellt: 08.09.03   #9
    Ich meine, dass (sagen wir mal der amp hat 2x500W@8Ohm) der amp nicht 1000W aus der steckdose zieht, sondern nur soviel, wie das netzteil "zieht", und das ist um einiges weniger.
    Es gab da mal einige diskussionen im alten forum und aich im pa-forum drüber.
     
  10. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 08.09.03   #10
    Jo, weil Programm- ungleich Sinusleistung ist, schon klar. Ich weiss nur leider nicht mehr, was bei den genannten Diskussionen rausgekommen ist.
    Man kann aber als Faustformel IMHO die Sinusleistung (bzw. die halbe Programmleistung) ansetzen, also bei deinem 2*500W-Amp ca. 500W elektrische Leistungsaufnahme.
    Jedenfalls passt das ganz gut mit den Werten zusammen, die etwa Crest und MA angeben (für mäßig belastete Endstufen). Aber es stimmt, entscheidend ist, was das Typenschild bz. das Manual dazu sagt. ;)

    Allerdings hatte ich das ursprüngliche Posting schon so verstanden, dass es um 5-10kW el. Leistung ging (da war ja zunächst von Endstufen noch gar nicht die Rede).

    Jens
     
  11. Guest

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    Erstellt: 09.09.03   #11
    Wenn du solche Strom Probleme hast, nimm dir Yamaha Endstufen die bei 2x720Watt/4 Ohm nur 500VA vom Netz zieht!
    Hatte drei solcher Endstufen nur an einem Schukostecker und es war kein Problem!

    Zu beachten bei Endstufen die mehr Leistung vom Netz ziehen ist die ungleiche Belastung.
    Sprich bei einem Baßimpuls zieht die Endstufe in ganz kurzer Zeit extrem viel Energie!

    Wenn eine Endstufe 2x500Watt RMS hat, sind das nicht 1000Watt vom Netz, sondern mind. ein drittel mehr!!! Mindestens!!!
    Also brauchst du bei einer 2x500Watt Endstufe locker 2000Watt vom Netz das sie so funktioniert wie sie funktionieren soll!
    Wenn du aber dann mit der Impendanz noch runterfährst, brauchst du natürlich noch mehr Leistung vom Netz!
    Am besten ein kompletter Kasten mit Fi (30mA) und drei 2-polige Automaten wo der Nulleiter auch geschaltet ist!
    Das auf 3Stk. Schuko und dann kann nichts mehr schief gehen!
    Natürlich solltest du 3x32A mind. nehmen!
    Eventuell mit Adapter auf CEE 3x16A das wenn nur ein 16er da ist einfach den Adapter nimmst!
    Mit einem CEE 3x16A kannst du übern dam 11KW ziehen, wohlbemerkt Dauerlast und nicht Impuls-Last wie bei Baß-Endstufen.

    Du solltest bei 11KW max. Dauerlast des Netzes nicht mehr als 9KW draufhängen das genug Reserven für die Baßimpulse da sind!
    Bei CEE 3x32A natürlich das doppelte, sprich 22KW und spazi nicht 2KW sondern 3,5-4KW.

    Die Anlage ist nur so gut, sogut auch die Stromversorgung ist!
     
  12. Klaus W.

    Klaus W. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.03   #12
    Erstmals Danke für eure zahlreichen Antworten.

    Nunmal zu den Endstufen, weil ihr sagt, dass die in Wirklichkeit eh nicht so viel ziehen wie die Ausgangsleistung max. beträgt.
    Einerseits richtig, wenn man z.B. den Durchschnittsverbrauch ausrechnet,
    wenn es aber auch um die Absicherung geht, zählt natürlich auch das, was max kurzzeitig gesaugt werden kann.
    Hätte die T Amps in Aussicht, die haben eine max Dauerausgangsleistung im Vollbetrieb gegenüber der angegebenen Ausgangsleistung von 91% (nicht gerade schlecht) und man muss auch noch die Verlustleistung einkalkulieren.
    Darüber könnte man Ewigkeiten diskutieren, aber lassen wir diese Unzulänglichkeiten.

    Vielmehr zum Haupthema. Eine CCE 16A Versorgung ist fast überall zu kriegen. Also nehmen wir das mal als Ausgangssituation.

    Nur was ich nicht gewusst habe ist, dass (angeblich, ich wusste das nicht)
    wenn man die Phasen gegenüber dem Neutralleiter gleichmäßig belastet, die Summe an Strom auf dem Neutralleiter =0 ist.

    Kann mir das nicht so richtig vorstellen: Wenn man z.B auf Phase 1 10A gegenüber N zieht und auf Phase 2 10A gegenüber N zieht hat man gesamt nicht 20A auf dem Neutralleiter.

    Bitte um Erklärung!!!
    MFG Inspiron
     
  13. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.09.03   #13
    AUTSCH! Stini - du bist Elektriker? Und erzählst hier was von Adaptern 32 auf 16A? Ich hoffe mal sehr, dass du die richtige Richtung meinst (16A Stecker auf 32A Kupplung)...

    Ansonsten widersprichst du dir selbst ein wenig:

    Wat denn nu, deiner Ansicht nach? Hat Yamaha die ultimative Zauberendstufe gebaut?

    ...und genau deshalb haben gute Endstufen großzügig dimensionierte Pufferkondensatoren im Lastteil, damit das eben nicht aufs Netz zurückwirkt bzw. die Automaten schmeisst.

    Nicht "am besten", sondern wenn's vorne mit 32A rein- und auf Schuko wieder rausgehen soll, dann ausschließlich so, und zwar mit den passenden Automaten (16A)


    Jens
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 09.09.03   #14
    Ich versuch's mal... Wir haben auf jeder Phase Wechselspannung mit 50Hz. Die drei Sinuswellen sind gegeneinander um 120° Phasenverschoben. Bei gleichmäßig belasteten Phasen addieren sich die Momentanströme aller drei Phasen zu jedem Zeitpunkt zu null. Beispiel Nulldurchgang einer Phase: In dem Moment fliesst auf Phase 1 gerade der Strom 0 (also auch der Nulleiteranteil dieser Phase), Phase 2 zieht z.B. +10A (auf dem NL also -10A) und Phase 3 zieht -10A (auf dem NL +10A) :arrow: 0A - 10A + 10A = 0A...

    D.h. die maximale Belastung des NL kann die einer einzelnen Phase nicht überschreiten, alle gleich belastet addieren sich zu null.

    Das funktioniert allerdings genaugenommen nur, wenn die Art der Belastung (nicht nur die Stärke) auf den einzelnen Phasen identisch ist (Stichwort: induktive / kapazitive Lasten). Denn Spannung und Strom sind nur bei rein Ohmschen Lasten in Phase, im allgemeinen ergibt sich zwischen Strom und Spannung eine Phasenverschiebung. Wenn die aber auf allen drei Phasen gleich ausfällt, dann stimmt die Rechnung wieder, weil die Ströme untereinander wieder 120° Differenz haben.

    Bei drei Endstufen an je einer Phase oder einem Dimmerrack, was auf drei Phasen läuft, kann man jeweils davon ausgehen, dass die Phasenbeziehung genau genug stimmt.

    Jens
     
  15. Klaus W.

    Klaus W. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.09.03   #15
    Danke an alle insbesondere Jens,

    find ich echt super: Dann löte ich mir so nen kleinen Kasten der die CCE Stecker auf 3x Schuko aufteilt (billiger gehts nicht).

    Ach das wegen dem Ground-Lift Schalter ist zwar eine nette Idee aber ...
    (EDIT= LSV) Den Rest habe ich gelöscht da so ein Vorgehen lebensgefährlich sein kann b.z.w. ist !
    Nein Spaß beiseite: Ich bin auch vom Fach (HTL Elektronik-Nachrichtentechnik) Hättest dir nicht soviel Mühe machen müssen Jens, ich hab nach dem 2.Satz die Sache durchschaut. Trotzdem Danke, da ich selbst nicht an die primitive Knoten- bzw Maschenregel gedacht hätte.
    Die Phasenverschiebung glaube ich ist aber nicht so stark, dass sie nennenswert wäre, oder??? Sonst brauch ich noch ne Blindstromkompensierung, falls mir der Bund auf die Schliche kommt


    Gibt es noch was besonderes zu beachten wenn ich an 2 Phasen Endstufen hänge und an die 3. Licht.

    MFG Inspiron
     
  16. steve (offline)

    steve (offline) Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.09.03   #16
    :shock:
    Nie Nie Nie Nie tu den Schutzleiter abkleben oder trennen. Der könnte bei einem Fehler im Gerät oder Steckverbinder dein Leben retten, weil der im Fehlerfall über den Schutzleiter zurückfließende Strom den Leitungsschutzschalter oder FI auslöst, bevor einer das fehlerhafte Teil berührt.
    Nur wenn ein Trenntrafo vorgeschaltet ist, ist der Schutzleiter überflüssig.

    Ansonsten gibt es zwei Möglichkeiten:
    1. Audio-Signal über Übertrager zu den Endstufen schicken.
    2. Trenntransformatoren benutzen. (schwer und teuer!)

    Ich hab in meinem Leben schon einige teils brutale Vopa's erlebt. Einmal habe ich aufgrunddessen als Verantwortlicher die Hauptsicherungen entfernt, bis die Licht-Fa. die Mängel beseitigt hatte. (u.A. Adapter 32CEE auf 16A Schuko oder viel zu hohe Absicherungen der Dimmeranschlüsse usw .)

    Einem Kollegen ist schon mal ein 13-er Schlüssel verdampft. Er hat dank Schutzhelm mit Schutzbrille nur ein bisschen Haar eingebüsst. Die Sammelschiene war mit über 800 A Abgesichert und hat nicht mal abgeschaltet!
     
  17. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 10.09.03   #17
    @steve:
    Der gute Inspiron beliebte a weng zu scherzen... Allerdings wären bei so einem Thema ein paar deutlich sichtbare [ironie]-Tags besser gewesen, damit das jemand beim flüchtigen Lesen nicht für voll nimmt. :rolleyes:

    Die Phasenverschiebung kann theoretisch recht groß ausfallen, dürftest du wissen. Aber in der Praxis kenne ich keinen, der sich da (im VA-Bereich!) große Gedanken drum macht. Für die in der VA-Technik üblichen Lasten geht man normalerweise hin und betrachtet eine CEE16 schlicht als 11kW (bzw. 3*3,6kW)-Anschlusspunkt. Feddich.

    Hmmm. Hol dir deinen Bühnen- und FOH-Strom jeweils von den "richtigen" Phasen, um Ärger zu vermeiden (z.B. Lichtpult mit an die Lichtphase, Backline und FOH-Pult mit an den Ton.
    Allein das Verhältnis erscheint mir etwas seltsam, üblich ist eigentlich 2 Phasen Licht, eine Phase Ton. Hell braucht ja normalerweise mehr Saft als Laut... ;) Aber das wirst du im konkreten Fall besser wissen. Mach mal.

    Jens

    P.S: Könntest du die Schutzleiterabkleberei etc. evtl. aus deinem Beitrag wieder rausnehmen oder wenigstens deutlich als Spass kennzeichnen, Inspiron? Hier lesen zu viele Leute mit, die das dann wirklich machen :evil:
     
  18. Klaus W.

    Klaus W. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.09.03   #18
    Hmm Danke hab alles erfahren was ich wissen möchte.

    Den Scherz hätte ich wirklich besser kennzeichen sollen, da hast recht.

    Für die in der VA-Technik üblichen Lasten geht man normalerweise hin und betrachtet eine CEE32 schlicht als 11kW (bzw. 3*3,6kW)-Anschlusspunkt. Feddich.

    Ich glaube eher das man die 11kW schon aus einem CEE 16 Anschluss kriegt.

    Und wenn wir schon dabei sind: Welche Leiterquerschnitte für die CEE Versorgung?
    Würd mal sagen 16A 1,5² 32A 2,5² und 63?
     
  19. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 11.09.03   #19
    Meinte ich auch, sorry (hab's oben editiert). CEE32 dann halt 22kW ;)

    Lass das bitte einen Elektriker anfertigen oder kauf es fertig! Deine Ausbildung in allen Ehren, aber da sollte man dann doch spätestens Fachleute ranlassen. Wenn es bei den vorgeschrieben Querschnitten schon hapert, dann auf jeden Fall. Die sind nämlich nicht die einzigen Fallstricke bei so einer Versorgung (richtige Zugentlastung, Erdung, Aderendhülsen, korrekte Verschraubung usw.).
    Gerade im Veranstaltungsbereich (auch wenn es "nur" im Privatbereich sein sollte), kommst du nämlich in Teufels Küche, wenn das Zeug nicht VDE-konform und entsprechend geprüft ist. Und selbst unter der Annahme, dass du das selbst alles schön und richtig verbaust: Wenn dann doch was passiert, ist das ein Selbstbaukabel / -verteiler und für den Richter ist die Sache klar.

    Jens
     
  20. Klaus W.

    Klaus W. Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.09.03   #20
    Ja das mit dem Verteiler ist sowieso klar, kauft man billiger als wenn man selberbau.

    Das mit den Leitungen sehe ich anders: Adernendhülsen und Presszange hab ich,...
    Was glaubst du was ich während den Ferien mache: Ferialpraktika als Elektriker.

    Damit Danke für deinen Rat!!!

    MFG Inspiron
     
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