Suche Keyboard mit guten Sounds von Tasteninstrumenten

  • Ersteller Doc Brown
  • Erstellt am
Mein Ziel ist möglichst nur ein System zu benötigen. Dass ich dabei auf das echte Spielgefühl verzichten muss ist mir schon klar. Das Clavia Nord Electro 3 würde nur einen Teil erfüllen, den Pianosound und die Barockorgel. Das ist mir zu wenig für eine Anschaffung.

Zu ZynAddSubFX gibt es in der William_Godfrey_Collection eine Hammond, die ich mindestens genauso gut finde, wie die Clavia.

Die sf2 Samples von Cembali habe ich mit Fluidsynth verwendet.

Manned meinte, dass die VST-Instrumente weitaus besser seien. Wonach muss ich dabei suchen (Extension)? Der Linuxsampler kann VSTI, was ich jedoch mangels Sampledateien noch nicht ausprobiert habe.

Erwähnen möchte ich noch Aeolus, leider für mich klanglich nur in Teilen überzeugend.
 
Mein Ziel ist möglichst nur ein System zu benötigen. Dass ich dabei auf das echte Spielgefühl verzichten muss ist mir schon klar. Das Clavia Nord Electro 3 würde nur einen Teil erfüllen, den Pianosound und die Barockorgel. Das ist mir zu wenig für eine Anschaffung.
Und die Cembali und die Hammond... was willst du denn noch?

Manned meinte, dass die VST-Instrumente weitaus besser seien. Wonach muss ich dabei suchen (Extension)? Der Linuxsampler kann VSTI, was ich jedoch mangels Sampledateien noch nicht ausprobiert habe.
Das scheint mir unwahrscheinlich, da VSTi üblicherweise Windows-DLLs (plus ggf. Samples in irgendeinem Format) sind. Bist du sicher, dass sich die VSTi-Unterstützung des Linuxsampler nicht auf die Möglichkeit bezieht, ihn selbst als VSTi in eine DAW einzubinden?
 
Eine bessere All-in-One-Lösung als der Nord-Electro will auch mir beim besten Willen nicht einfallen. Die Philosophie dahinter ist doch gerade, die klassischen Tasteninstrumente wie Orgel, Pianos, E-Pianos und Cembalo abzubilden, ohne unnötigen Schnickschnack, dafür mit überragender Qualität. Hör dir doch nur mal diese Cembali an ;-)
http://www.nordkeyboards.com/main.a...libr=Nord_Piano_Library_v5&clplib=Harpsichord
Außerdem hast du die Möglichkeit, über den Sample-Editor eigene Multisamples in den Nord zu transferieren
 
Ein nur Modul ohne Tasten vom Electro habe ich nicht gefunden
Den Nord Electro 2 gab's auch als Rackversion - kriegst du sicher gebraucht (einfach bei Kleinanzeigenportalen wie ebay Kleinanzeigen, quoka usw. suche oder über google "Clavia Nord Electro 2 Rack zu verkaufen kleinanzeigen" o.ä.)
http://www.nordkeyboards.com/main.asp?tm=Products&clpm=Nord_Electro_2&clnem=Information

Ansonsten - ich weiß ja nicht wie wichtig dir Kirchenorgel und Cembalo sind - wenn sehr wichtig, müsstest du vllt. ein in der Richtung spezielleres Instrument kaufen + zusätzlich eines für die restlichen Klänge. - Oder du schaust nach ner Softwarelösung o.ä.
 
Der Electro 2 ist eher eine Hammondorgel mit ein paar netten Pianos und E-Pianos als Zugabe. Das Soundangebot ist noch stark eingeschränkt, Cembalo kann er auch nicht abspielen. Der Electro 3 ist da wesentlich mächtiger!
Hier noch ein Spezialist für Kirchenorgel und Cembalo aus dem Hause Roland:
http://www.musik-service.de/roland-c-230-kirchen-orgel-prx395768717de.aspx
 
Gefühlstaster;5743539 schrieb:
Den Nord Electro 2 gab's auch als Rackversion - kriegst du sicher gebraucht
Vorsicht: Es stimmt zwar, dass es ein NE2-Rack gab (und gibt), aber das ist mit dem NE3 nicht zu vergleichen. Es gibt z.B. keinen Support für die Nord Piano Library, d.h. man kann weder die großartigen Pianos (insbesondere A-Pianos), noch die Cembali laden. Außerdem kann man auch keine Samples aus der Sample Library laden (= keine Pipe-Orgel) und die Hammond-Sim ist meine ich 2 Generationen älter.
Ergo: Bis auf die Hammond-Sounds kann man mit dem NE2 nichts von dem (richtig), was Doc Brown möchte.

Edith sagt: humtata war schneller ;)
 
Electro 3 und sowas wie "Barockorgel" krieg ich aber auch nicht wirklich zusammen (vor allem in Anbetracht der Qualität der Piano- Cembalo- und Hammondsounds).


Richtig ist: es gibt ein paar einzelne (Pfeifen-)Orgelsamples für die sample-fähigen Nords (E3, Wave, NS2).
Die sind nicht schlecht, aber auch nicht unbedingt besser als das, was man von anderen Keyboards gewohnt ist.

Im Wave und im Stage kann man das über die zusätzlichen Möglichkeiten der Tonerzeugung in gewissen Grenzen verbessern (wenn man weiß, was man tut) - im Electro 3 entfällt diese Möglichkeit, da der Sampleplayer-Teil keine Möglichkeit zum Editieren und Layern von Teilklängen bietet.


Wie gesagt: "Out-of-The-Box" liefert ein Electro allenfalls passable Pfeifenorgelklänge, die jedoch nicht ernsthaft die Ansprüche eines Kirchenorganisten zufrieden stellen würden.
Dies trifft im übrigen auf fast alle Synthesizer und Workstations zu, die in der Regel wenigstens mehr Klangbeeinflussungsmöglichkeiten bieten als der Electro.

Die absolute Untergrenze in diesem Bereich ist eine Klangqualität wie bei der C2 oder den Sakral-Keyboards von Roland, aber da muss man dafür auf die restlichen geforderten Klänge verzichten.

Alles in einem Gerät und gleichzeitig in allen Bereichen beste Klangqualität - das gibt's nicht.


P.s.:
Einen einzigen Vorteil hat der Electro natürlich: man kann eigene Samplesets erstellen. somit ist zumindest das Potential da, bessere Samples einzuladen als die w
erksseitig angebotenen.

Voraussetzung ist hier allerdings, dass
- besseres Samplematerial vorliegt (man könnte z.B. aus Hauptwerk resampeln)
- man sich in das Thema Samplebearbeitung mithalten Konsequenzen einarbeitet.
 
Das scheint mir unwahrscheinlich, da VSTi üblicherweise Windows-DLLs (plus ggf. Samples in irgendeinem Format) sind. Bist du sicher, dass sich die VSTi-Unterstützung des Linuxsampler nicht auf die Möglichkeit bezieht, ihn selbst als VSTi in eine DAW einzubinden?

Distance, das würde somit bedeuten:
Nachdem ich kein VST-Instrument als Sample finden kann, liegt es nahe, dass VSTI eine SW ist, die auch nur sf2 Samples abspielt (z.B. über einen Sequencer). Zumindest gingen die Links bei der Suche danach immer wieder auf diesen Dateityp. Dass der LinuxSampler VSTI laden kann, bringt somit wenig, denn die Samples kann man mit Fluidsynth auch gleich direkt ohne den Umweg spielen.
 
Distance, das würde somit bedeuten:
Nachdem ich kein VST-Instrument als Sample finden kann, liegt es nahe, dass VSTI eine SW ist, die auch nur sf2 Samples abspielt (z.B. über einen Sequencer).
Keineswegs. Ein VST-Instrument ist in erster Linie ein Programm (bzw. ein Teil davon, ein Plugin eben), das hat erstmal überhaupt nichts mit Samples zu tun. Ein VSTi kann auch völlig ohne Samples auskommen, z.B. wenn es ein virtuell analoger Synthesizer ist. Natürlich KANN ein VSTi auch Samples nutzen, aber die liegen dann üblicherweise extern (also nicht in der dll, sondern z.B. irgendwo als wav) vor. Ein virtuelles Instrument hat ja meist noch weitere Funktionen als bloß Sample-Playback, z.B. die üblichen Komponenten der subtraktiven Synthese (Filter- und Amp-Sektion) und was weiß ich was noch alles.
Ich weiß zwar nicht genau, wie Soundfonts im Gegensatz dazu spezifiziert sind, aber soweit ich mich entsinne arbeiten die immer samplebasiert und können keine großartigen Synthesefunktionen enthalten.

Zumindest gingen die Links bei der Suche danach immer wieder auf diesen Dateityp.
Also ich finde dlls, wenn ich VSTi suche...

Dass der LinuxSampler VSTI laden kann
Wie gesagt, ich bezweifle, dass das überhaupt geht. Eher wird es umgekehrt sein, d.h. der LinuxSampler kann auch als VSTi fungieren.
 
Ich hatte das jetzt nur auf ein Sample basiertes VSTI bezogen. Sicherlich gibt es auch VSTI, die Synthese benutzen, ich würde die als Synthesizer bezeichnen. Beide Typen haben möglicherweise noch weitere Klang beeinflussende Funktionen dabei. Aber um ein real existierendes akustisches Tasteninstrument wiederzugeben, hatte ich deshalb nur nach VSTI mit entsprechenden Samples gesucht und natürlich nicht nach Synthesizer.

:gruebel: Ehrlich gesagt, mir ist die Funktionsweise von VSTI und Plugin nicht ganz verständlich. Irgendwie muss ich die Bausteine doch zusammenschalten. Ich habe dazu immer ein Steckfeld (Jack) benutzt. Jedes SW-Gerät hat doch Ein- und Ausgänge. Dann muss man die SW-Bausteine wie echte Geräte auch, untereinander verbinden. So kann man dann die Geräte u.U. beliebig kombinieren.

[Edith]
Egal, ich ahne wie das mit diesen VSTI und dll vermutlich funktioniert: Es wird dazu ein (möglicherweise jeweils passendes) Wirtsprogramm benötigt. Ich finde das recht unübersichtlich.

Wichtig ist dann also doch die Qualität der Samples, egal wie die nun heißen oder womit die abgespielt werden. Somit werde ich mich mit dem Thema Samplen von Instrumenten genauer auseinandersetzen.

Zum Thema AKAI scheine ich hier nicht richtig zu sein. Das wäre, wenn es funktioniert, die einfachste Lösung für mich. Leider finde ich keine Instrumente mal zum testen oder verstehe die Funktionalität noch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Doc Brown
Mit deinen Vorstellungen zum Thema VST liegst du teilweise ganz richtig. In der Regel werden VST-Instrumente als Klangerzeuger in einen VST-Host eingebunden - z.B. in einen Sequenzer wie Cubase oder in eine Software wie Brainspawn Forte (Win) oder Mainstage (Mac). So kann man auch mehrere Plugin zum Aufnehmen oder Livespielen kombinieren. Einige VSTs wie z.B. NI-Kontakt laufen auch standalone ohne Hostsoftware, leider lassen sie sich dann nur einzeln spielen. VSTs decken nicht nur Synthesizerkram und Samples ab, sondern auch Effekte, Mastering, virtuelle Instrumente oder Drumcomputer. Studioequipment jeglicher Art findet sich mittlerweile als VST-Instrument wieder.
SF2 ist ein einfachst strukturiertes Format für Multisamples, gut zur Weitergabe geeignet, wird allerdings im professionellen Bereich kaum verwendet. Ein SW-Sampler wie der erwähnte NI-Kontakt kann wohl auch SF2-Dateien abspielen.
Trotzdem verweise ich mal an dieser Stelle zusätzlich auf Wikipedia, die beschreiben den Sachverhalt in gewohnter Qualität, kurz und knackig ;-
http://de.wikipedia.org/wiki/Virtual_Studio_Technology
Zum Thema Akai: An deiner Stelle würde ich mal bei Ebay nach Akai-CD-Roms schauen
http://www.ebay.de/sch/Sampling-CDs-/46965/i.html?_nkw=akai&_catref=1&_trksid=p3286.c0.m1538
Bei 32 MB wirst du gerade mal ein oder zwei Instrumente in annehmbarer Qualität in den Sampler laden können, vorausgesetzt du findest passendes Material. Selber sampeln würd ich mir heutzutage nicht mehr antun, die (mittlerweile) niedrigen Kaufpreise bei Bestservice rechtfertigen den immensen Aufwand nicht.
 
Egal, ich ahne wie das mit diesen VSTI und dll vermutlich funktioniert: Es wird dazu ein (möglicherweise jeweils passendes) Wirtsprogramm benötigt. Ich finde das recht unübersichtlich.
Die Übersichtlichkeit hängt dabei natürlich wesentlich vom verwendeten Host ab.

Wichtig ist dann also doch die Qualität der Samples, egal wie die nun heißen oder womit die abgespielt werden.
Natürlich, die ist immer wichtig. Aber es gibt eben auch andere Komponenten, z.B. zusätzliches Modelling (Stichwort string resonance), die man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen kann.

Somit werde ich mich mit dem Thema Samplen von Instrumenten genauer auseinandersetzen.
Bist du dir sicher, dass du das willst? Das würde dir ja nur etwas bringen, wenn du bereits ein Cembalo/Klavier bzw. eine Hammond/Pfeifenorgel hast, die du dann absamplen könntest. Ganz zu schweigen von der Aufnahmetechnik, die du außerdem noch brauchen würdest.

Zum Thema AKAI scheine ich hier nicht richtig zu sein. Das wäre, wenn es funktioniert, die einfachste Lösung für mich. Leider finde ich keine Instrumente mal zum testen oder verstehe die Funktionalität noch nicht.
Was ist denn für dich das "Thema AKAI"? Akai ist erstmal nur ein Hersteller, der viele Sampler gebaut und m.W. auch ein zugehöriges Format definiert hat.
 
Zwar ist das meiste schon gesagt, aber ich will auch noch meinen Senf dazugeben:

Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht. Alles direkt drunter kostet viel Geld.

Jedes elektronische Ding, das nicht allein auf Kirchenorgel spezialisiert ist, hat keine befriedigende Lösung. 5 Registrationen verschiedener Orgelklänge sind für einen Kirchenorganisten nicht erfüllend, wenn er eine 30 - 60 Register-Orgel spielen will. Da muß jedes Register gut gesampelt und einzeln schaltbar sein, zudem min. 2 Manuale und Pedal. Wer diese Anforderungen nicht braucht, dem reichen normal auch die 5 Standardregistrierungen für eine Einlage oder um Bachs Toccata runterzuleiern.

Am besten kommt da immer noch die Computerlösung ran, die aber eine gute Soundkarte und viel Leistung braucht. Mein Orchester hat 22 GB Daten, ein weiterer einzelner (!) Konzertflügel 11 Gb (oder noch mehr?) mit Resonance-Modelling etc..., usw... von den Anschaffungskosten wollen wir gar nicht reden. Will man professionell arbeiten, muß man professionell investieren. Ansonsten muß man mit Abstrichen leben. Mein erstes "Orchester" war ein Expander mit 32 Mb Rom. Dementsprechend klang das auch.

Mein Rat, wenn Du den Platz und Geld hast: Nicht eine All in one Lösung suchen, sondern mehrere Instrumente, ev. sogar Originale, holen, die auf das jeweilige spezialisiert sind. Es kommt aber auch drauf an, was Du vor hast...

Grüße

Ippenstein
 
Wie bereits in #11 gesagt, habe ich einen AKAI S2000 Sampler. Ich weis nicht, ob er wirklich funktioniert und kann so die Qualität auch nicht beurteilen. Meine Idee wäre, die Samples am PC auszuprobieren und dann die geeigneten irgendwie mit Disketten auf dem S2000 zu laden.

Akustischen Tasteninstrumente im AKAI Format habe ich immer noch keine gefunden, sondern es werden nur Perkussionsinstrumente und Synthie Sachen zum Kauf angeboten. Insofern wäre das selber samplen doch erforderlich, sofern man keine anderen Formate konvertieren kann. Welche wären dafür geeignet? Ich habe bisher nur den Weg AKAI nach PC gesehen, nicht umgekehrt. Es könnte auch sein, dass der S2000 akustische Instrumente gar nicht überzeugend wiedergeben kann.

Es muss nur jeweils ein Instrument zu spielen sein, d.h. für ein anderes Instrument kann ich gerne neu starten oder laden.
 
Insofern wäre das selber samplen doch erforderlich, ...
Kirchenorgeln, Cembali, Pianos? ... glaub mir, das willst du nicht wirklich ;-)

PC -> Akai:
http://www.soundlib.com/cdxtract/
http://www.fmjsoft.com/ (Awave)

Klar kann der Akai auch akustische Instrumente wiedergeben, nur ist man bei den Samples auf Gebrauchtware angewiesen, da steht eben nicht alle Tage die Komplettlibrary im Ebay.

Anlaufstelle für kommerzielle VST-Instrumente, nur mal als Tip zum Reinschnuppern, was es so alles gibt ;-)
http://www.bestservice.de


Anlaufstelle für freie VST-Instrumente
www.kvr-audio.com

PS.: Kauf dir einfach einen Nord electro 3 und gut is ;-)
 
Nun habe ich begonnen mich mit Swami Project zu beschäftigen.

:mad: Zudem liegen auf dem Keyboard und PC überall mehr oder weniger brauchbare Instrumente rum und jedesmal geht die Sucherei von vorne los. Am Ende war dann doch wieder nichts klanglich befriedigendes dabei. Damit will ich endlich mal aufräumen.

Bis jetzt bin ich noch von keiner der drei Möglichkeiten richtig überzeugt. Ich werde mich umsehen, wo ich das Electro 3 hier anspielen kann.
 
Inzwischen habe ich mich weiter reingehört und möchte kurz meinen Stand zu dem Thema berichten.

Unter dem Begriff "Hammond-Orgel" habe ich wohl allgemein eine Heimorgel gemeint und mangels Erfahrung mir dabei etwas ganz anderes vorgestellt. Inzwischen muss ich deshalb sagen, dass mir der Klang überhaupt nicht gefällt und im Instrument nicht benötigt wird.

Bei der Simulation der Pfeifenorgel habe ich festgestellt, dass physical modeling weitaus besser klingt. Bei Sampling hatte ich immer den Eindruck, dass irgendetwas nicht stimmig ist, ohne das jedoch genauer definieren zu können.

Das Ziehen der Register ist mir bei einer Orgel durchaus wichtig.

Ein Umschalten auf verschiedene Stimmungen hätte ich gerne. Das ist mit der aktuellen Technik durchaus machbar ist.

Die Geräte von Clavia sind für mich eigentlich raus. Interessant finde ich dagegen eher die Instrumente der Firma Viscount und werde diese bei Gelegenheit ausprobieren.

Ein Hammerklavier gehört eigentlich auch zum Kreis der historischen Tasteninstrumente, aber damit lehne ich mich wohl zu weit hinaus, denn dann müssten eigentlich auch ein Spinett und weitere Instrumente noch dazu.
 
Hi
Wie schon angedeutet : eine eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.

Was man definitiv will muß man schon klar und eindeutig spezifizieren.
Piano und Orgel ( Sakralorgel ) sind zwei völlig verschiedene Dinge.
Beiden gemeinsam jedoch, daß sie von einer Tastatur aus gespielt werden.
Nur zwischen Tastatur und Tastatur besteht auch ein himmelweiter Unterschied.
Ein Piano hat ganz andere Maßstäbe daran als eine Orgel.
Es bringt somit nichts wenn zwar der Sound stimmt aber das Spielgefühl hier auf der Strecke bleibt.
Will man also Piano spielen benötigt man schonmal eine zumindest annähernd danach ausgerichtete Mechanik auch wenn damit ein virtueller
Klangerzeuger gesteuert wird. Will man mit dem gleichen Klangerzeuger auch noch Cembalo spielen. so läuft alles wieder auf einen Kompromiß hinaus. Ein Cembalo hat wiederum eine Tastatur mit eigenen Eigenschaften. Hier wird man zwangsläufig einen Kompromiß machen müssen den man zugunsten des Pianos ausrichten sollte
Eine Tastatur für eine Sakralorgel hat jedoch auch ihre speziellen Eigenarten und eine für ein Piano als optimal befundendene Tastatur wird dem nicht genüge tun. Um dies genau herauszufinden bedarf es schon einiger praktischer Tests an verschiedenen Tastaturen das für sich optimale als Kompromiß zu ermitteln. Ist man immer noch im Zweifel ob da wirklich ein einziger Key ausreicht, sollte man lieber deren zwei in Erwägung ziehen. Wohlgemerkt ich spreche hier nur von MIDI Keyboards ohne Klangerzeuger.
Bezüglich der Klangerzeuger stehen einem mehrere zur Auswahl, VST Instrumente sind schon angesprochen, aber ob hier der Weisheit letzter Schluß sollte man im praktischen Test ermitteln. Die andere Variante sind speziell für den Verwendungszweck ausgerichtete Expander.
Gerade auf dem Sakral Sektor gibt es einige mehr als interessante Modelle, die auch eine "Bearbeitung" der einzelnen Register zulassen.
Genannt werden müssen hier in jedem Fall die Modelle von Viscount und Content. Man kann sich hier jedoch schon einigermaßen darauf verlassen, daß ein Hersteller von Sakralorgeln sein Geschäft versteht dies auch in Form eines Expanders umzusetzen.
Auch für den Pianopart gibt es interessante Expander renommierter Firmen wie Roland oder Kurzweil ua
Die dritte Möglichkeit einen Sampler zu verwenden ist schon genannt worden. Inwieweit dies als Universallösung angesehen werden kann, müßte man auch selbst praktisch ergründen sowohl vom Sound als auch Haptik.
Der eigentlich ideale Schnitt ist daher nur sich die "Sahneteilchen" herauszupicken um damit seine Bedürfnisse zu deckeln.
Alles natürlich immer unter dem Aspekt des Budgets gesehen.
Der Vorteil eines solchen Konzeptes besteht darin jederzeit ein Modul durch ein anderes vielleicht besser geeigneteres zu ersetzen, egal ob nun schon auf dem Markt oder noch Zukunftsmusik. Was bleibt wäre die Hardware " Tastatur(en) " .
happyfreddy
 
Wobei digitale Sakralorgeln oft auch noch recht brauchbare Cembali, Celeste und manchmal sogar Klaviersounds bieten - nur letztere über eine ungewichtete Orgeltastatur zu spielen ist wie oben schon angedeutet nicht gerade das Gelbe vom Ei.

Eine halb gewichtete 73er oder 76er Tastatur wäre vielleicht der beste Kompromiss, eventuell ein Nord Electro 4 mit Waterfall-Tastatur. Der Sample-Speicher kann immerhin 128 MB fassen, da ließe sich durchaus auch noch der eine oder andere zusätzliche Akustik-Keyboard-Sound reinladen.
Oder man kombiniert den Electro mit einem Sakralorgel-Expander, der auch die von mir erwähnten Zusatzs-Sounds an Bord hat. Dann hat man gewissermaßen das Beste beider Welten in kompakter Form, elektrische wie akustische Tastaturen (in den Samplespeicher des Electro könnte man dabei auch noch Clavinette und Mellotron-Sounds laden, sofern die nicht schon von Haus aus integriert sind).
 
@Tolayon
Leute die wirklich Sakralorgel meinen denken dabei in erster Linie wirklich nur an Pfeifenorgeln und nichts anderes - soweit habe ich Doc Brown mitlerweile verstanden. Warum man nun seitens der Hersteller da Klänge wie Cembali oder gar Chöre mit hineinpackt erschließt sich mir nicht wirklich. Puristen der Sakralorgel wollen so etwas überhaupt nicht - viel lieber da mehr in Richtung Silbermann Orgel oder irgend eine andere große berühmte Orgel wie zB aus dem Passauer Dom.
Vielleicht wäre es hier hilfreich vielleicht ein wenig Einblick in das zu bekommen was letztlich mit diesem Konzept angestrebt wird. Will man nur damit Klassik allgemein spielen oder gar sich selbst aufnehmen um so kreativ tätig zu werden, oder geht es schon in eine bestimmte " nur " Richtung. Mir sind durchaus Werke bekannt, die in Zusammenhang mit dem Instrument Sakralorgel/Pfeifenorgel stehen, wie zB die Aufnahmen von George Zamphir (Panflöte) und einem Franzosen ( Pfeifenorgel ) - eine durchaus spannende akustische Kombination aus der Welt der ungarischen Volksmusik. Wer da an Klavier / Cembalo denkt hat sofort ein Symphonieorchster im Hinterkopf nicht jedoch eine Sakralorgel.
Bin also mehr als gespannt was hier mit dieser Kombination bezweckt werden soll.............
happyfreddy
 

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