Sulcus ulnaris Syndrom

von cmr, 01.07.16.

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  1. cmr

    cmr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.16   #1
    Guten Morgen!

    Nachdem mir seit einem halben Jahr immer wieder die Unterarme und Ellenbogen weh tun, habe ich nun eine Diagnose: Sulcus ulnaris Syndrom, dem Ellennerv geht’s nicht gut. Vermutlich habe ich das vom Krafttraining, aber vielleicht hat ja auch das Gitarre spielen beigetragen.

    Damit sich der Nerv erholt, soll ich die Ellenbogen gestreckt halten. Momentan ist es vor allem im linken Arm und für den habe ich nun eine Schiene, die das Abbiegen des Ellenbogens verhindert.

    Hat jemand Ahnung oder Erfahrung, wie sich das Syndrom mit dem Gitarre spielen verträgt, insbesondere langfristig? Die Ärzte kennen sich damit natürlich nicht aus und haben mir nur erstmal davon abgeraten.
     
  2. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.07.16   #2
    Krafttraining halte ich für Musiker immer für riskant. Denn dadurch werden stets grobmotorische Abläufe und Verhaltensweisen trainiert. Wenn das dann irgendwann auf die Spieltechnik durchschlägt, was kaum vermeidbar ist, dann bekommt man Probleme und gerät schlimmstenfalls in einen Teufelskreis. Meistens handelt man sich beispielsweise beim Klavier-Anschlag zuerst den Verlust an dynamischen Abstufungen ein, vor allem der leisen Stufen (was beileibe nicht jeden stört). Aber es können sich auch schmerzhafte Muskel- Sehnen und/oder Nervenreizungen entwickeln. Spätestens dann soll man in der Tat sowohl mit dem Krafttraining aufhören als auch am Instrument mindestens eine Zeit lang pausieren.
    Mit Krafttraining für die Arme wird z.B. vornehmlich der Bizeps trainiert mit der Folge, dass auch beim Gitarre spielen dieser Muskel im Übermaß aktiv wird. Dann wird die Beugestellung des Arms mit viel zu hohem Bizepseinsatz eingestellt und gehalten. Um jedoch die Hand/die Finger zum Griffbrett zu bringen braucht man nur einen minimalen Bizepseinsatz.

    Es wäre also wichtig, nach dem Abklingen der Nervenreizung unbedingt eine wirklich feinmotorisch gesteuerte Spieltechnik neu aufzubauen. Sonst beginnt der Teufelskreis bald wieder von vorne.
    Andererseits wird diese feinmotorisch orientierte Technik nicht nur dem Gewebe nicht schaden, sondern vielmehr sogar gut tun, da eine leicht ausgeführte Bewegung ohne Fehlbelastungen gerade für die oberen Extremitäten und deren Gelenke auf schonende Weise deren Funktion und Beweglichkeit fördert.

    Noch eine Frage:
    Unterbindet die Schiene die Armbeugung vollständig oder schränkt sie diese nur insofern ein, als dass nur eine vollständige Beugung nicht mehr möglich ist.
    Der Zustand einer vollständigen Bewegungseinschränkung sollte allgemein nur so kurz wie irgend möglich anhalten, da sonst die Muskeln abbauen (atrophieren) und sich im Gewebe und in den Gelenken vermehrt Flüssigkeit einlagert, was den Heilungsprozess schließlich hinaus zögert.
    Wenn möglich, wäre es das sinnvollste, sobald wie möglich mit Bewegungsübungen anzufangen, die praktisch ohne Kraft und ohne jede Belastung ausgeführt werden.
     
  3. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 01.07.16   #3
    Sag dem das doch mal: :D

     
  4. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.07.16   #4
    Genau wie ich schrieb: "... Verlust an dynamischen Abstufungen ..." :D
     
  5. Silenzer

    Silenzer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.16   #5
    Ich würde mal bei einem anderen Chirurgen oder Orthopäden eine Meinung zu allgemeiner Belastung einholen.

    Mein Orthopäde hat mir nach Verletzung des Ellenbogens gesagt ich dürfe weiter Gitarre spielen. Da der Schmerz langsam kommt, aber sobald Schmerzen auftreten muss ich sofort aufhören. Indem Fall war er eine Entzündung und keine Nervenschädigung.

    An deiner Stelle würde ich, wenn du wieder arbeiten darfst vorsichtig antesten, ob spielen möglich ist. Das würde ich steigernd machen wie, wenn man an einer Krankengymnastik teilnimmt. Zum Beispiel nur 5 Minuten am Anfang, lieber zu wenig als zu viel. Wichtig ist dass du sämtliche Fehlhaltungen vermeidest und aus dem Handgelenk statt dem Ellenbogen spielst.

    Ich bin kein Arzt. Daher muss mein Rat nicht zwingend korrekt sein.
     
  6. cmr

    cmr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.16   #6
    Danke für eure Antworten!

    Also ich habe das Krafttraining vor allem wegen meinen Rückenschmerzen angefangen und da war das auch äußerst erfolgreich. Sichtbare Muskelberge habe ich dort nicht aufgebaut. Die Übungen, die für das Ellennerv-Problem vermutlich verantwortlich waren, sind Ruderzug, Latzug und Schulterpresse. Bei diesen Übungen habe ich irgendwann ein leichtes Ziehen im Unterarm gespürt und dann auch immer sofort damit aufgehört. Das tückische ist aber, dass der eigentliche Schmerz immer erst viel später kommt. Deshalb ist auch nicht so einfach zu erkennen, was genau die Ursache ist und wie viel zu viel ist. Ich war damals auch schon bei einem Arzt, der aber nichts gefunden hat. Nach wochenlangen Pausen habe ich dann immer wieder mal eine der Übungen mit wenig Gewicht probiert. Aber anscheinend war das schon wieder zu viel.

    Beim Gitarre spielen habe ich auch keine Schmerzen, nur manchmal ein leicht ziehendes Gefühl mit dem kleinen Finger. Ich habe halt zu der Zeit, als es angefangen hat, besonders exzessiv geübt, deshalb könnte ich mir einen Zusammenhang vorstellen.

    Mit der Schiene kann ich den Ellenbogen noch zwischen ganz gerade (0°) und etwa 30° bewegen. Reicht das, um Muskeln und Beweglichkeit zu erhalten?
     
  7. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.07.16   #7
    30° sind sehr wenig, da dürfte schon ein leichter Abbau einsetzen, wenn die Schiene z.B. ein Woche dran bleibt. Aber bitte keine "isometrischen" Übungen mit der Schiene machen (also bewusst oder auch unbewusst gegen die Schiene drücken). Dann wird der Nerv doch wieder gereizt.

    Ich versuche mal ein Beispiel für eine sehr leichte, ohne Krafteinsatz mögliche Beugebewegung des Armes zu geben (auch als Übung): Man stellt sich gut aufgerichtet und spannkräftig hin mit gutem, aktivem Bodenkontakt (mehr Vorderfuß als Ferse) und zeigt mit dem ausgestreckten Finger auf den Horizont (kann auch imaginär sein), wo man der Linie einer weit entfernten Silhouette einer Gipfelkette folgt. Dabei hebt sich der Arm und streckt sich, was im besten Fall auch schon auf eine ganz leichte Weise geschieht, weil die Bewegung von der Fingerspitze aus gedacht und geführt wird.
    Dann setzt sich plötzlich ein Schmetterling auf die Fingerspitze (auch imaginär natürlich). Den möchte man gerne aus der Nähe betrachten und führt in deshalb vorsichtig näher an die Augen heran.
    Bitte gut nachspüren, wie sich dieser Bewegung anfühlt. Wenn sie gut gelingt, sollte es eine ganz leichte, praktisch kraftfreie Bewegung sein, da sie immer auf eine feinmotorische Art von der Fingerspitze aus geführt wird. Dabei kommt der Bizeps nur ganz minimal zum Einsatz und auch nur als "Synergist" (helfender Muskel), weil die "Agonisten" (die Muskeln, von denen die Bewegung in der Hauptsache gesteuert wird) andere, kleinere und eher feinmotorische sind.
    Diese Art Bewegungen sind auch sehr hilfreich in therapeutischer Hinsicht bei der Behandlung solcher oder ähnlicher Beschwerden wie die von dir beschriebenen.

    In Instrumental-Spieltechnischen Zusammenhängen sollte der Bizeps im Prinzip nie der Agonist sein.
     
  8. gug

    gug Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.16   #8
    Nein , das stimmt so nicht! Es kommt auf das richtige Krafttraining an.
    z.B.
    http://issuu.com/kieser_training/docs/reflex_59/1?e=1390794/36433231

    Hier ein Artikel zu einem Musiker.

    Bei Kieser guckt am Anfang auch immer ein Arzt drauf, dessen Diagnose für die dann auszusuchenden Kraftübungen berücksichtigt wird

    Es gibt durchaus die Möglichkeit, durch Muskelaufbau die Gelenke zu umpolstern und zu stützen und Überbelastungen, gerade bei einseitigen Belastungen, z.B. bei Musikern oder Sportlern, zu kompensieren, so das Schäden verhindert werden.
    Kraft entlastet Sehen, Nerven und Gelenke. Die Gelenkigkeit kann damit auch geschult werden.


    Es gibt auch Ärzte, die sich mit der Behandlung von solchen Dingen auskennen. Am besten mal den Orthopäden vor Ort fragen, wo der nächste Spezialist sitzt oder auf der Internetseite der kassenärztlichen Vereinigung suchen. Suchbegriffe könnten sein Orthopäden, Schmerztherapeuten, Sportmediziner, denn die haben auch oft mit einseitigen Überbelastungen zu tun.
    --- Beiträge zusammengefasst, 01.07.16 ---
    ja, um den Arm in Zukunft zwischen 0 und 30° bewegen zu können.
     
  9. Maxi

    Maxi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.16   #9
    Hatte schwere Problem damit vor ca 2 Jahren - teilweiße tauber kleiner finger + Handfläche (genau das gebiet wie in deinem wiki link) - Schonung und bewusst darauf achten (ellenbogen auflegen + handauflegen am schreibtisch ---> ungünstig) habn dafür gesorgt das sich das recht gut Entwickelt hat und ich auch wieder Gefühl reinbekommen habe. Ist nicht optimal aber ok - handicap beim spielen: kaum. Der kleine Finger ist etwas langsamer aber damit kann ich leben. (Laut meinem Neurologen ist die Nervenleitgeschwindigkeit meines kleinen Fingers auf dem Niveau wieder die eines normalsterblichen, die Diagnose war damals ''ist nocht ganz gut, für einen 80 Jährigen''. (da war ich 25) Das im Gegensatz zu den anderen Fingern der linken Hand deren Leitgeschwindigkeit deutlich über durschnitt ist - was auch der Grund dafür sein sollte das ich den kleinen Finger als weniger effektiv und ''eher taub'' empfinde obwohl er eigentlich ''normal'' funktioniert. Das ist etwas tricky zu erklären.

    Verlagerung des Nervs durch OP wäre eine möglichkeit - ist mir persönlich aber etwas zu Heiß.
     
  10. cmr

    cmr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.08.16   #10
    Ich habe einen Artikel gefunden, der das Problem ziemlich gut beschreibt:
    http://www.musicianshealth.com/CubitalTunnel.htm
    Vom gleichen Autor habe ich mir auch das Buch Repetitive Strain Injuries gekauft, da wird das Problem auch noch einmal mit weiteren Details und einem Fallbeispiel beschrieben.

    Hier ist ein Video von einem Gitarristen mit interessanten Erfahrungen, auch wenn ich die Ratschläge nicht alle nachvollziehen kann:


    Ursache ist bei mir also vermutlich die Kombination aus Krafttraining, Gitarre spielen und Computerbedienung. Beim Krafttraining vermutlich die Übungen, bei denen der Ellenbogen wiederholt abgeknickt wird oder die Fingerbeuger und Handbeuger belastet werden, also eben z.B. Ruderzug und Latzug.

    Nachdem ich den linken Arm nun seit 6 Wochen schone, indem ich möglichst alles nur noch mit der rechten Hand mache, sind die Schmerzen im Ruhezustand weitgehend verschwunden und die Druckempfindlichkeit deutlich geringer geworden. Die Schiene trage ich nur noch zum Schlafen. Ich habe noch Schmerzen, wenn ich den Ellenbogen über 90° abbiege oder mit der Hand an etwas ziehe. Wenn ich die Hand für alltägliche leichte Tätigkeiten einsetze, wir das auch schnell unangenehm.

    Nebeneffekt der Schonung ist, dass sich immer wieder das Blut in der Hand staut, wenn ich sie nach unten hängen lasse. Ich hebe dann den Arm nach oben, damit das Blut wieder zurück fließt, oder lege ihn waagrecht auf ein Kissen. Ich muss wohl einen Mittelweg finden, wie ich den Arm ausreichend bewege, ohne dabei den Ellennerv zu belasten.

    Außerdem suche ich einen auf Musiker spezialisieren Arzt oder Chiropraktiker, wie das Dr. Jameson empfiehlt. Hat jemand eine Idee, wo ich da suchen könnte? Ich habe bis jetzt nur welche gefunden, bei denen Musikermedizin irgendwo als ganz kleiner Unterpunkt steht.
     
  11. Bass Fan

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    Erstellt: 21.08.16   #11
    Er gilt als Spezialist, aber ist wohl nicht in Deiner Nähe

    http://www.immm.hmtm-hannover.de/?id=349
     
  12. sweetlizzard

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    Erstellt: 21.08.16   #12
    @cmr
    Was machst Du eigentlich beruflich?
    Sitzt Du viel am Schreibtisch?
     
  13. cmr

    cmr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.16   #13
    Ich bin Informatiker, aber ich sitze nur wenig am Schreibtisch.

    Bei der Arztsuche habe ich nun die Ambulanz für Musikermedizin des Klinikums rechts der Isar gefunden. Wie am Telefon gewünscht, habe ich denen eine Anmeldung per E-Mail geschickt.

    Mein Orthopäde hat mir Krankengymnastik zur "Wiederherstellung, Besserung der gestörten Beweglichkeit" verschrieben. Ich frage mich, ob dafür nicht erst der Nerv nicht mehr weh tun sollte und wie ich eine Physiotherapie-Praxis finde, in der sie sich auch ein bisschen mit der Ellennerv-Problematik auskennen.
     
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  14. pennywize

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    Erstellt: 21.08.16   #14
    Da wir hier ja nicht medizinisch beraten dürfen, schreib ich mal wie ich das angehen würde:

    Hausarzt-> Neurologe (ggf. NLG-Messung)-> Handchirurg (für die ist dies Routine)

    Der Handchirurg wird dann mit für entscheiden was gemacht wird, sollte
    eine OP indikativ sein, kann ich dir sagen, das dies eine kleiner Eingriff mit
    sehr sehr guten Genesungschancen ist.

    Therapie/Therapeuten: Frage nach Erfahrungswerten, ggf. zertifizierte Handtherapeuten.


    Und ganz wichtig, Nervengeschichten nicht unnötig in die Länge ziehen, dieses kann u.U.
    eine vollständige Genesung unnötig verlängern und/oder zu Langzeitproblemen wie
    Taubheit, Kribbeln, usw. führen.
     
  15. sweetlizzard

    sweetlizzard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.16   #15
    Hmm- ok- ich hab nur gefragt, weil z.B. viel Ellenbogen aufstützen auch ziemlich reizt(Olecranon/Ulnaris), machen Leute die viel am PC/Schreibtisch sitzen gern mal unbewußt.
    Evtl. könnte Dir auch ne Bandage mit einem Ellenbogenpolster etwas bringen um den bereits gereizten Nerv zu schonen(zusätzlich zu den anderen Sachen, Schiene trägst du ja nur noch nachts?).
    Beispiele:
    http://www.sporlastic.de/de/main/2_schulter/07235.html
    oder
    http://shop.bort.de/de/produkt-details.aspx?ProductNo=055100
    Zumindest wird das bei Ulnaris-Reizungen bei uns hier ganz gerne verordnet (ich arbeite im Sanitäshaus;)...daher kenn ich die Dinger...)
    Bezüglich Physiotherapeut sollte Dir eigentlich Dein Orthopäde einen geeigneten empfehlen können....

    --- Beiträge zusammengefasst, 21.08.16 ---
    @Pennywise

    bist Du sicher, daß Du da nicht was mit CTS (Carpaltunnelsyndrom) durcheinanderbringst?
     
  16. cmr

    cmr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.16   #16
    Ja, habe ich auch gelesen. Ich habe die Ellenbogen öfter stark abgeknickt, um an Tastatur und Trackpad zu kommen, das könnte schon auch eine Mitursache gewesen sein. Deshalb bin ich jetzt teilweise auf Maus umgestiegen, die ich dann auch mit geradem Arm bedienen kann. Und ich stelle den Laptop zum Tippen etwas weiter weg, damit auch da die Arme gerader sind.

    Diese "BORT KubiTal® Ellenbogen-Polster-Bandage" habe ich mir besorgt. Aber ich habe den Eindruck, dass das Ding eine völlige Fehlkonstruktion ist: Innen im Poster ist eine Aussparung für die Knochenspitze (Olecranon), wodurch das Polster dann direkt daneben eine Erhöhung bildet, die genau in die Ellenrinne drückt. Ich habe auch versucht, die Bandage so anzuziehen, dass die Aussparung über der Ellenrinne liegt, das geht besser, aber dann fehlt ja auch wieder etwas der Schutzeffekt. Ansonsten ist es unangenehm, dass man die Weite nicht verstellen kann und die Bandage immer auf den Arm drückt, obwohl ich eh schon eine Größe größer genommen habe. Nach allem, was ich gelesen habe, sollte man Kompression ja vermeiden, damit der geschwollene Nerv heilen kann. Der Nerv wurde im Kubitaltunnel ja durch Kompression durch die umliegenden Muskeln im Unterarm (innen Fingerbeuger, außen Handbeuger) verletzt. Und die Kompression sollte deshalb wohl nicht nur direkt an der Ellenrinne, sondern auch am Unterarm vermieden werden. Also frage ich mich schon, was sich die Entwickler dieser Bandage gedacht haben, oder ob ich da auf dem Holzweg bin. Habe mir auch schon überlegt, an Bort zu schreiben. Und die SPORLASTIC-Bandage sieht noch schlechter aus.

    Ansonsten habe ich mir noch so Fahrrad-Ellenbogenschützer besorgt, die schützen die Ellenrinne sehr gut, aber machen natürlich auch ein bisschen Kompression. Habe aber extra schon Größe XL genommen.

    Momentan trage ich meistens nur noch einen abgeschnittenen Wollärmel. Der schützt zwar nur wenig, aber macht praktisch gar keine Kompression und angeblich soll die Wärme ja gut sein. Optimal wäre wohl ein etwas festerer Schutz, der nicht am Arm, sondern ganz ohne Kompression am Ärmel der Kleidung befestigt wird.
     
  17. sweetlizzard

    sweetlizzard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.16   #17
    OK-konkret kann Dir das wohl eher Dein Arzt beantworten und sicher besser erklären als ich-aber Deine Beobachtungen sind nicht uninteressant.
    Trotz allem habe ich i.d. Regel positive Rückmeldungen bei den Bandagen.
    Was die Passform betrifft- da ist die Wahrnehmung allerdings sehr individuell.
    Kompression auf die umliegende Muskulatur ist aber nicht gleichzusetzen mit Kompression auf den Nerv!
    Und da der Ellenbogen ständig bewegt wird, kann man sie nicht zu locker nehmen weil sie sonst verrutscht.
     
  18. cmr

    cmr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.16   #18
    Inwiefern? Wenn ich von außen auf den Unterarm drücke, müsste der Druck innen sich dann nicht ebenfalls erhöhen?
     
  19. sweetlizzard

    sweetlizzard Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.08.16   #19
    Naja-es kommt evtl. noch darauf an, an welchem Punkt genau der Nerv zu viel Druck bekommt (vermutlich direkt am Ellenbogen und nicht am Unterarm),die Kompression beeinflusst z.T. auch den Muskeltonus der umliegenden Muskeln und kann sich dadurch in manchen Bereichen auch durchaus positiv auswirken.
    Das ist komplex und individuell.
     
  20. pennywize

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    Erstellt: 22.08.16   #20
    Ich wollte eingentlich nicht soweit ins Detail gehen um @cmr nicht unnötig zu verwirren oder zu beängstigen. Aber da hier pauschal mal
    Schienen und Bandagen empfohlen werden die z.T. Kontraindikativ sind muss ich das wohl tun.

    Eher nicht. - beides sind sog. Engpasssyndrome.

    Auch beim Sulcus Ulnaris Syndrom ist die Vorgehensweise wie ich beschrieben habe.

    Der Neurologe wird auf Sensiausfälle und motorische Ausfälle untersuchen.
    (z.B. Krallenhand, positives Formentzeichen <kompensatorische Flexion des Daumenendgliedes durch den Musculus flexor pollicis longus,
    die beim Ausfall des Musculus adductor pollicis auftritt.>)
    ebenso die Nervenleitgeschwindigkeit messen.
    Differentialdiagnostisch könnte er noch das "Loge-de-Guyon-Syndro" ausschließen oder bestätigen. Was auf eine Schädigung des N. ulnaris am
    Handgelenk hindeuten kann.

    Je nach Schweregrad (die vom behandelnden Arzt festzustellen ist und nicht spekulativ) wird dann eine adäquate Therpie eingeleitet.
    Schienung - auch hier meine Empfehlung wenn dann vom Therapeuten (mit Schienenausbildung) deines geringsten Misstrauens, eine
    Schiene auf "maß" anzupassen. (Sozusagen der Schienen Custom Shop)
    Falls eine OP indikativ werden sollte, ist das lediglich zur Dekompression des N. ulnaris.


    Wichtig! @cmr
    keiner hier kann dein Leidensbild adäquat beurteilen, deswegen bitte nicht auf eigene Faust und ohne fachärztliche
    Konsultation irgendwas zum testen oder Eigentherapie besorgen.

    Ich zitiere hier mal meinen ehemaligen Neurologie Chefarzt.

    "Sie wissen alle, Nerven sind kleine - verflucht nachtragende Mimöschen"

    Ich habe das Zitat deswegen angeführt, da je länger so eine Geschichte nicht adäquat behandelt wird, es eben zu weiteren
    negativen Begleiterscheinungen kommen kann, wie Krallenhandbildung, persistierende Sensibilitätsprobleme, usw.
     
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