Swiff WX520: Stereo Monitormix - eigene Stimme klingt seltsam

[banjogit]

Hallo zusammen,

ich habe mir das Swiff Audio WX520 Monitorsystem zugelegt.

Swiff Audio WX520 Monitor Wireless System

Swiff Audio WX520 In-Ear Stereo Monitor Wireless System - digitales 5.8 GHz Wireless In-Ear Monitor System; kompaktes Body-Pack lässt sich am Gürtel oder Gurt des Instruments befestigen; integrierter, wiederaufladbarer Lithium-Akku (8400mAh);...

175,00€

www.thomann.de

Eigentlich wollte ich es dazu verwenden um mich im Proberaum und ggf. auf der Bühne mit einem Stereo-Monitormix zu versorgen. Leider muss ich mit Entsetzen feststellen, dass es für mich als Sänger nicht geeignet scheint. Meine Stimme klingt im Kopf so, als ob man ihr einen Raumklang oder einen Ambience-Effekt hinzugefügt hätte. Meine Bandkollegen hingegen meinen, dass meine Stimme normal klingt. Auch die anderen Instrumente klingen allesamt normal und auch ein abgespielter Musiktitel wird vom Swiff in einwandfreier Qualität übertragen und wiedergegeben. Das Phänomen betrifft also nur das Monitoring meiner eigenen Stimme. Deshalb schiebe ich das Problem mal auf eine zu hohe Latenz des Swiff, bei der sich der Direkt-/Knochenschall mit dem überlagert, was aus meinen Ohrhörern kommt.

Was denkt ihr bzw. wie sind die Erfahrungen Eurerseits?

Viele Grüße
-banjogit-

 

[chris_kah]

Bei Thomann in der Beschreibung steht:

Mit einer Latenz von unter 5ms

Da könnte als ofür dich schon zum Tragen kommen.
Was für ien Pult ist denn im Einsatz? Digitalpulte haben ja auch Latenzen.

 

[banjogit]

....
Was für ien Pult ist denn im Einsatz? Digitalpulte haben ja auch Latenzen.

Wir nutzen ein Soundcraft Ui24R, und das hat eine Latenz vom ca. 4 ms.
Ich habe das Swiff aber auch an meinem Analog-Mixer getestet, und da tritt der beschriebene Effekt ebenfalls auf. Das Seltsame ist, dass die Stimme nicht nur hallig/verzögert, sondern seltsam räumlich klingt, so als ob linker und rechter Kanal leicht voneinander abweichen. Gibt's dafür eine Erklärung?

 

[chris_kah]

Ich könnte mir nur 1 Sache vorstellen:
wenn der Klinkenstecker nicht ganz drin steckt, dann könnte die Spitze auf dem Ringkontakt und der Ring auf dem Massekontakt sein.
Dann wäre die Masse in der Luft und deien beiden Kopfhörer wären in Reihe gegenpahsig Mono geschaltet. Das kann komisch klingen. Allerdings müsst das dann für alle Signale so sein.

 

[banjogit]

....gegenpahsig Mono geschaltet. Das kann komisch klingen. Allerdings müsst das dann für alle Signale so sein.

Ne, ich weiß wie eine Phasenauslöschung klingt, und so klingt es nicht. Eher als ob man in einem kleinen Raum mit minimaler Ambience stünde. Und da es sich um eine Mono-Signal handelt, sollte man es doch eigentlich klar definiert, mittig im Kopf orten, ohne Räumlichkeit (Latenz hin oder her). Stereomusik welche eingespielt wird, bzw. auch der Rest der Band klingt wie gesagt ganz normal. Ich vermute daher ein psychoakustisches Phänomen, verursacht durch Drekt-/Knochenschall und latenzbehaftetem Monitorsignal.

 

[banjogit]

Ich bin die Sache jetzt mal etwas wissenschaftlicher angegangen, und habe die Latenzen ermittelt. Dazu habe ich in meinem Smartphone ein Metronom abgespielt und aufgenommen.
Der linke Kanal stellt hierbei das direkte Signal dar, während der rechte Kanal über die verschiedenen Kompnenten im Signalweg geführt wurde:

- einmal ebenfalls direkt
- in einer zweiten Aufnhame über das Ui24R
- in einer dritten Aufnahme über das Swiff
- und in einer letzten Aufnahme über beide Komponenten (Swiff und Ui24R)

Dazu hier ein Screenshot. Beim Swiff alleine ergibt sich also eine satte Latenz von fast 10 ms! Ich vermute die Herstellerangabe von 5ms bezieht sich lediglich auf den Mono-Betrieb.
In der 4. Aufnahme ist klar zu sehen wie sich die Latenzen aufsummieren. Es sind ca. 13ms.



Wie es klingt könnt ihr hier hören (Kopfhörer verwenden!):

 

[marrat]

Beim Swiff alleine ergibt sich also eine satte Latenz von fast 10 ms!

Und das Soundcraft Ui24R hat eine feste Latenz von 3,2 ms laut Hersteller. Kein Wunder summieren die sich dann auf 13 ms.

Latenzen sind schwierig. Ich bin (als Schlagzeuger zwar nur) seit 2 Jahren mit einem LD Systems U506 unterwegs und eigentlich gut zufrieden. Aber ich teile mir einen Sender mit unserer Bassistin und würde schon gerne mal noch irgendwann einen komplett eigenen Stereomix haben.

Nun habe ich auf bassic.de vor einer Weile einen Thread zum Debra ST-102 (UHF-Digitalfunke aus Fernost) gefunden, mit vielen zufriedenen Bassisten. Einzig die Latenz (7 ms laut Hersteller) wird für manche zum Problem, andere merken die überhaupt nicht.

Ich hab mir das Ding letzte Woche also einfach mal zum Testen bestellt (für knapp 200 EUR) und siehe da: Leider merke ich allein beim Schlagzeug spielen die Latenz von dem Ding schon sehr (jeder Schlag fühlt sich an, als würde ich auf ein billiges E-Kit hauen). Die Soundqualität von dem Ding ist 1A (digital halt), aber die Latenz geht so für mich gar nicht.

Also wieder zurückgeschickt und weiter mit dem LD U506 und nun bin ich am Hadern, ob ich einfach noch ein zweites U506 für mich alleine besorge oder einfach nochmal ordentlich Geld in die Hand nehme und mir ein Sennheiser G4 oder Audio Technica ATW-3255 für den fast dreifachen Preis gönne. Das U506 reicht mir von der Klangqualität eigentlich völlig aus und die Kiste hat mich die letzten 2 Jahre auf noch keiner einzigen Bühne im Stich gelassen.

 

[banjogit]

...Das U506 reicht mir von der Klangqualität eigentlich völlig aus und die Kiste hat mich die letzten 2 Jahre auf noch keiner einzigen Bühne im Stich gelassen.

Und ich nutze seit vielen Jahren ein t-bone IEM 200 und bin zufrieden.
Einzige Negativ-Punkte:
- Der Empfänger hängt relativ schwer am Gürtel
- Ich muss es auf der linken Seite tragen, denn rechts gibt es Störungen in Kombination mit meinem Boss WL-20 Gitarrenfunksender

Diese Negativ-Punkte ließen sich mit dem Swiff eliminieren, aber leider handelt man sich dafür das Latenzproblem ein.

 

[maert]

Nun habe ich auf bassic.de vor einer Weile einen Thread zum Debra ST-102 (UHF-Digitalfunke aus Fernost) gefunden, mit vielen zufriedenen Bassisten. Einzig die Latenz (7 ms laut Hersteller) wird für manche zum Problem, andere merken die überhaupt nicht.

Ich hab auch das Debra und bin einer von den Bassern, die von der Latenz gar nix merken. Und bei mir geht das Signal
sogar durch zwei Digitalpulte und meine Bass-Funke, bis es an mein Ohr gelangt.

Bei den Aussagen "...aber das hat <einstellige Zahl> ms Latenz, das ist mir zu viel" frag ich mich immer, ob das so stimmen
kann.

Nehmen wir mal die genannte Zahl "7". In 7 ms legt Schall eine Strecke von 2,4 Metern zurück.
Wenn du in ein analoges Mikrofon redest, welches in einen analogen Verstärker geht, der dein gesprochenes Wort über
einen Lautsprecher in 2,4m Entfernung von dir abspielt, dann hörst du dich mit 7ms Latenz. So lange braucht der Schall vom Lautsprecher
bis zu dir. Aber bei so einem Setup würde doch niemand sagen dass er hören kann wie seine Stimme verzögert bei ihm ankommt.
2,4m ist doch faktisch gleich mit "genau davor".

Natürlich merkt man es irgendwann, das streite ich gar nicht ab. Hier in dem Thread scheint es ja ein hübsche Aufsummierung zu geben, die
das Gesamtproblem erzeugt. Bin aber grundsätzlich immer etwas erstaunt bei Aussagen zu Latenzproblemen im niedrigen Millisekundenbereich.

 

[marrat]

Bei den Aussagen "...aber das hat <einstellige Zahl> ms Latenz, das ist mir zu viel" frag ich mich immer, ob das so stimmen
kann.

Ja, auf so Pauschalaussagen gebe ich auch nichts, deswegen hatte ich mir das Debra dann auch einfach zum Testen bestellt. Leider mit dem Ergebnis, dass ich die Latenz beim Schlagzeugspielen halt leider doch höre und spüre, weil alle Schläge auf Snare und Bassdrum damit klingen, als würde ich Flams spielen (also mit beiden Händen oder Füßen fast gleichzeitig zwei schnelle Schläge direkt hintereinander).

Das hat mich dann beim Spielen leider dann doch sehr irritiert. Sonst hätte ich das Ding behalten, weil ich von der Klangqualität (digital halt) und auch der Reichweite (UHF halt, da darf das In-Ear-Rack auch mal etwas weiter wegstehen vom Schlagzeug) sehr angetan war, vor allem für den (absolut unschlagbaren) Preis.

 

[Mfk0815]

Das mit dem Gehör und dem damit verbundenen Teil des Gehirns ist halt so eine Sache. Rein technisch ist es richtig, dass ein Ton, der latenzfrei durch eine analoge Kette geht, dann von einer Box wiedergegeben wird, die besagte 2,4 Meter weg vom Ohr steht, durch diesen Abstand eine Verzögerung von 7 ms hat. Das selbe wie wenn man das Signal vorher verzögert und dann über einen IEM Hörer abhört. Aber da kommt halt noch die Sache mit dem Hirn ins Spiel. Wenn man mit beiden Ohren eine Schallquelle etwas weiter entfernt ortet, dann kann das Hirn da einiges kompensieren, wodurch die 7 ms Verzögerung ok sind. Wenn man aber die Schallquelle praktisch am bzw im Ohr ortet, dann ist das eine andere Sache, da verwirrt die Latenz dann das Ohr und man nimmt das etwas verzögert wahr.

Und ganz schlimm wird es wenn die Schallquelle mal direkt ohne Latenz wahrgenommen wird, mal eben mit der von den IEM Teilen. Zum Beispiel bei einem Gesangstalent, das die Stimme mal über den Kopfknochen ohne Latenz hört, und dann noch mit einer Latenz von 7 ms. Da sind wird dann voll im Bereich der Verzögerungen, die man bei Flanger, Phaser und Chorus verwendet. Dann kann es je nach persönlicher Empfindlichkeit das schon ein echtes Problem werden, selbst geringere Latenzen machen da schon mal Streß.
Das einfach mit dem Vergleich bezüglich Boxenabstand abzutun halte ich für wenig sensibel.

Das Delays durch die Entfernung von Monitorboxen auch einiges an Problemen mit sich bringen kann, habe ich mal bei einem Konzert erlebt, bei dem zwei Schlagzeugen gleichzeitig im Einsatz waren. Der eine hatte eine Monitor-Box, etwa drei Meter weit weg (warum der die nicht näher haben wollte hat sich bis heute nicht aufgeklärt) und am anderen Drumkit hatte die Schlagzeugerin aber IEM. Fing der eine mit dem Monitor zu spielen an, so konnte die andere exakt einsteigen. Nur hatte der erste das Drumkit der anderen auf seinem Monitor (nicht alles aber das Wesentliche). Und so dauerte es nicht lange dass die Beiden außer Takt kamen. Einfach weil sie ohne nennenswertes Delay den anderen hörte, er aber sie schon mit Verzögerung.
Besser wäre es hier sicher gewesen, wenn beide mit IEM gespielt hätten.
Pult war übrigens ein SQ6, das IEM-System war mit einem kleinen analogen Pult realisiert, Gesamtlatenz durch das Pult so um die 0,7 ms.
Digitale Pulte schaffen das heute, so eben im Bereich 0,7 -1 ms. Das ist schon brauchbar. Füher hatten die schon mal bis zu 5 ms oder mehr, und das war oft der Grund warum Bands dann doch lieber ein analoges Monitorpult benutzten, weil eben gerade die Gesangstalente mit diesen Latenzen nicht zurande kamen.

 

[banjogit]

...Bin aber grundsätzlich immer etwas erstaunt bei Aussagen zu Latenzproblemen im niedrigen Millisekundenbereich.

Natürlich ist es ein Unterschied ob ich meine Stimme über eine externe Schallquelle etwas verzögert höre, oder sich der Klang aus den Kopfhörermuscheln mit meinem Knochen- und Direktschall aus dem Kehlkopf zu einem Phasen-Brei vermischt. Letzteres verursacht den in meinem Urspurngs-Post erwähnten Raum- bzw. Ambienceklang.
Dein Vergleich hinkt also.

 

[marrat]

Und eben auch am Schlagzeug. Dass ich meine Schläge durch die Latenz in den IEMs als Flams höre, weil ich einmal den direkten Schlag 50cm von meinem Ohr entfernt (also mit nur 1-2ms Verzögerung) und dann dazu denselben Schlag nochmal in den In-Ears habe, aber mit 8-9ms Verzögerung, lässt sich für mich nicht mehr wegdiskutieren, nachdem ich das bei meinem Test mit dem Debra letztens am eigenen Leib/Ohr erfahren habe.