taktgenauigkeit

von rtwfahrer, 06.05.08.

  1. rtwfahrer

    rtwfahrer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.08   #1
    hallo,

    ich hab da ein problem dass eventuell für viele von euch nicht so wichtig ist, aber ich würde trotzdem eure meinung dazu hören.

    wenn ihr als schlagzeuger in ner band spielt durch welche technik (zählen usw.) könnt ihr genau die takte einhalten ? oder lernt ihr das lied einfach auswendig ?

    es kommt nämlich nicht so gut wenn man erst beim 7. takt ist und der rest der band schon beim 8. ist :D

    ich komme da nähmlich ab und zu aus dem zählen raus und weiss dann nicht mehr genau bei welchem takt ich bin ...... ausserdem werden die solos dann auch ein bischen "maschinell" ....

    wie handhabt ihr das ?


    gruss
    rtwfahrer
     
  2. S-k-y.F-i-r-e

    S-k-y.F-i-r-e Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.08   #2
    Ich orientier mich immer an der Melodie vom Song. Entweder nach der Gesangsmelodie oder am Gitarrenriff je nach dem.

    Also ich hock da in den Proben und beim Gig nicht, und Zähl die Takte mit.
     
  3. FonsäÄ

    FonsäÄ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.05.08   #3
    Ich zähl da nicht mit...wenn das Riff zu ende is und ein Verse anfängt, weiß ich nicht, ob das jetzt der 12. oder der 15. Takt ist. Man hörts ja, was die anderen spielen^^
    Und solang in meinem Kopf ein 8tel oder 16tel Schema rattert, kann man auch Fills "punktgenau" spielen, weil man imho spürt, wann ein Takt zuende ist.
     
  4. Matthias

    Matthias Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #4
    Stimme meinen Vorrednern zu. Beim proben oder neuen Songs erarbeiten steht erstmal der Song als solcher im Mittelpunkt. Soll heißen: was kann ich wie wo spielen usw... da mach ich mir über die Takte erstmal keine Gedanken. Da regiert der Geist der Freiheit ;-)
    Bei Live-Auftritten zähle ich selten irgendwas mit. Wenn wir live spielen kenn ich die Songs auswendig und orientier mich halt auch an meinen Bandkollegen. Und irgendwie haut das dann schon hin. Mit der Zeit wird man immer besser :-)

    @ fonsää: Das ist mir auch schon immer so gegangen. Irgendwie habe ich das auch immer, ich spür irgendwie wann ein Takt zu Ende ist oder wenn ich fills spiele, wann diese dann zu ende sein müssen etc...

    Wir Schlagzeuger sind schon ein feines Völkchen :D
     
  5. Zack ab!

    Zack ab! Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #5
    Ich klink mich als Bassist mal hier ein.

    Letztendlich muss man ein gewisses eigenständiges Formgefühl entwickeln, dass auch unabhängig von den anderen funktioniert.

    Da braucht man dan gar nicht mehr mitzuzählen, sondern hat einfach im Gefühl, wann 4, 8 oder 16 Takte vorbei sind.

    Spiel mit deinen Kollegen einfach mal 'nen 24-taktigen Blues.
    Ich denke, dass das eine gute Übung sein könnte.
     
  6. schmuggla

    schmuggla Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #6
    wie du siehst orientieren sich die meisten an den gitarrenriffs und der gesangsmelodie - so auch ich.
    am meisten läuft es bei mir aber nach gefühl - mit der zeit entwickelt man einfach ein gespür dafür wann was kommt usw.
     
  7. vansie

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    Erstellt: 07.05.08   #7
    Auf jeden fall! Ich denke auch, dass man nach einer gewissen zeit mit bestimmten musikern einfach ein gefühl für die musik und das schlagzeug spielen allgemein bekommt. Ich denke dieses gewisse gefühl ist sehr wichtig und entwickelt sich mit der zeit, wie zB geschwindigkeit :)

    Wichtig dafür ist aber denke ich auch, dass du die lieder einfach auswendig lernst während sie entstehen... Also eig. dasselbe was alle vorher gesagt haben :)
     
  8. Quirrel

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    Erstellt: 07.05.08   #8
    Hmm meistens merkt man doch wenn was anderes kommt, z.B. akkorde aufgelöst werden wollen oder strophe etc. zu ende is. Nicht so sehr auf das zählen konzentrieren sondern mehr auf die Musik und was du mit ihr machen willst, sie unterlegen willst, sonst kommt da imo net so viel raus :/

    So long
     
  9. Red-Guitar

    Red-Guitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.08   #9
    Meistens interessiert man sich nicht für die Taktzahlen, sondern, wie schon gesagt, eher, wann welche Stelle im Lied kommt. Wenn z.B. ein Fill an einer bestimmten Stelle kommt, merk ich mir die Textstelle und dann weiß ich es. So mach ich das auch beim Ende von Refrain usw. Wenn man ein Lied neu anfängt/ neu erstellt, ist das natürlich immer ein wenig schwieriger, als ein "altes" Lied zu spielen, aber mit der Zeit kriegt man das ziemlich schnell hin.


    Viele Grüße
     
  10. Limerick

    Limerick helpful and moderate Moderator HFU

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    Erstellt: 07.05.08   #10
    Grüss dich!
    Das Problem, welches du ansprichts, ist durchaus ein sehr wichtiges. Denke, dass das hier jeden von uns betrifft. Schliesslich soll der Drummer das Metrum der Band bilden. Von daher: Schäme dich nicht für solch eine Frage. Viele hier kämpfen vielleicht weniger, manche vielleicht noch mehr mit dem Problem, den Takt zu halten. Ausserdem äussert sich das Live immer anders als bei Playalongs oder beim Spielen zu Sound aus den Hörern.
    Klar könnte man an dieser Stelle sagen, dass man mit zählen immer mit dabei wär. Das, und da kenne ich viele, werden dir Schlagzeuglehrer aber sehr schnell ausreden. Dafür gibt es spezielle Übungen, um das in den Griff zu bekommen. Ausserdem wächst mit solchen Übungen auch das Gespür für die Musik, und nicht für das Zählen. Wichtig ist, dass du die Musik unabhängig und kreativ begleiten kannst. Zum begleiten gehört sicherlich auch ein abwechslungsreiches SPiel, welches sich individuell und passend in den musikalischen Klangteppich integriert. Dazu gehört es, dass man sich frei äussern kann, ohne innerlich die Uhr laufen zu haben. Denn das schränkt ein, und weiter beeinflusst dies das freihändige Spiel, da die Konzentration auf zwei Hochzwitgen gleichzeitig tanzt.
    Das hat nichts mit dem zu tun. Um den Takt zu halten braucht man ein Lied nicht ausswendig zu können. Oder anders rum: Wenn man ein Lied ausswendig kennt heisst das noch nicht, dass man es präzise im Takt begleiten kann. Vielleicht meinst du in diesem Zusammenhang aber auch die Fills in jenen deiner Lieder, welche du manchmal etwas verpeilst. Aber auch das hat weniger mit dem Takt als vielmehr dem erfahrenen Schlagzeugspiel zu tun. Vielleicht gibt es da tatsächlich Fills, welche dir unglaublich schwer oder taktverschoben erscheinen. Hat aber schlussendlich alles mit der Erfahrung, vor allem aber auch mit der Routine zu tun. Und irgendwo durch ist es vielleicht, wie von dir angesprochen, auch ein kleiner Teil das Auswendigkönnen, um ein Lied auch mal polyrhythmisch zu begleiten und man doch wieder in den Verlauf reinfindet.
    Gar ganze Takte verschoben zu sein ist wahrlich keine gute Sache. Kommt aber, wie oben beschrieben, mit der Zeit ganz bestimmt von alleine.
    Auf das Zählen würde ich mich von Anfang an nicht gross konzentrieren, auch wenn es in der ersten Zeit vielleicht noch als notwendig erscheint. Genau so geht es auch mit dem Notenlesen. Viele Lehrer beginnen schnell, ihren Schülern das Notenblatt umzudrehen oder ihnen während ihrem Spiel dreinzufunken, um das natürliche innere Metrum ihrer Drummer und sie in der musikalischen Unabhängigkeit zu schulen. Aber auch das funktioniert nur in harmonischem Spiel und mit vielen Übungen.

    Besuchtst du Schlagzeugunterricht?

    Alles Liebe,

    Limerick
     
  11. CapFreak

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    Erstellt: 07.05.08   #11
    Ich denke, er hat sich ein bisschen unglücklich ausgedrückt.
    Ich habe das so verstanden, dass er Probleme hat sich im Lied zu orientieren, d.h. zu wissen, wann z.B. ein anderer Teil kommt usw. , nicht beim bloßen Takthalten.

    Wir machen dass immer so, dass wir nicht Takte zählen, sondern wie oft z.B. ein Riff gespielt wird. So kann man sich einfach besser zurechtfinden und kann sich mehr auf die Musik konzentrieren. Und nach einigen Proben braucht man sowieso weder Takte noch Teile oder sonstwas zählen - "da hat mans einfach drin".
     
  12. vansie

    vansie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.08   #12
    oh man limerick,
    magst du nicht mal ein buch schreiben?
    "Die Philosophie des Schlagzeugspielens!" :)

    Fande deine worte sehr gelungen und passend... Willst nicht auch selber mal unterricht geben? Könnte dich mir gut als lehrer gut erklären ;)
     
  13. CapFreak

    CapFreak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.08   #13
    Man, und mich beachtet wieder keiner... :(

    Fand ja Lims Antwot auch gelungen, aber meiner Meinung nach war das nich das, was er wissen wollte...aber kp
     
  14. Limerick

    Limerick helpful and moderate Moderator HFU

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    Erstellt: 09.05.08   #14
    Grüss dich CapFreak!
    Ich glaube kaum, dass deine Antwort jemand übersehen hat. Und wer weiss, vielleicht hast du Recht. Wenn ich mir das so überlege, dann lese ich im Eingangspost halt einfach, dass er noch in Takt 7 ist, wenn andere bereits in Takt 8 sind. Demzufolge handelt es sich bei mir um Taktprobleme und Timing. Verschoben kann man nur sein, wenn man entweder falsch zählt oder innerlich zu langsam bzw zu schnell zählt.
    Das sind meiner Meinung nach Dinge, denen man mit routiniertem Schlagzeugspiel abhelfen kann. Will heissen: Routine und Praxis einholen und dann die innere Uhr so schnell wie möglich abschalten. Mit routiniertem Spiel und Kenntnis über den Liedaufbau fallen einem auch die Strophe, der Refrain und die Bridge nicht mehr zu Opfer. Da sich der Fragende aber nicht mehr meldet, bleibt nur Spekulation. Meine Methoden, die ich in diesem Falle anwenden würde, wären für mich klar.


    Alles Liebe,

    Limerick


    PS: Ein Buch? Wär mal was.. Lieber aber ne Lern-DVD mit Lim ;)
     
  15. FonsäÄ

    FonsäÄ Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #15
    Meiner Meinung nach liegt der Hase hier insoweit im Pfeffer, als dass er nicht zu langsam/schnell ist, sondern dass er sich in einem Lied nur auf sein eigenes Spiel konzentriert und das, was die anderen spielen, nicht so recht mitbekommt.
    Dann ists nämlich schnell passiert, dass er denkt "hier fängt der Refrain an", macht ein Fill, während die anderen schon weiter sind und er das nicht mitbekommen hat.
    Also, dass er die einzelnen Fragmente länger oder kürzer spielt, als sie eigentlich geplant waren.
    Und wenn das wirklich so ist, dann kann man eigentlich nichts anderes tun, als mehr auf die anderen zu hören und sich das Lied nicht anhand von "5 Takte das, Fill, 8 Takte das, Fill, 3 Takte Pause, 7 Takte das - Schluss" zu merken.
    Hör die Musik! Hör deine Bandkollegen!
    Wie im Blues weiß man dann gefühlsmäßig genau, wenn sich was verändert, obwohl man nicht beschreiben kann, warum :)
     
  16. Quirrel

    Quirrel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #16

    Ja, das is ql der akkord muss da einfach kommen :D
     
  17. schmuggla

    schmuggla Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #17
    naja, das ist ganz normale harmonik - das hat nichts mit blues zutun.
    hier in europa ist die T-S-D-T kadenz sehr verbreitet, welche man in vielen volksliedern (oder leicht abgewandelt, wie T-S-T-D-T) findet.
    dein gehör erwartet die auflösung zu der tonika nur durch die gewohnheit.

    diese gewohnheit hättest du im arabischen nicht so stark, da da zB. melodisch-moll tonleitern verwendet werden und sich somit bestimmte leittöne (septime) verschieben.

    hier im europäischen raum (natürlich moll, dur) gilt: je mehr leittöne in einem akkord, desto stärker der drang zur auflösung:

    paradebeispiel: verminderter doppeldominant sept-non-akkord.

    die verminderte quinte zieht stark als vorhalt zur auflösung, die septime und none sind sowieso leittöne und die doppeldominanz ist ne sekundabweichung der tonika.

    oder so
     
  18. Drummer Ziesi

    Drummer Ziesi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.05.08   #18
    Ich zähl nicht mit, aber kann eigentlich trotzdem immer sagen wie viele Takte vorbei sind, zumindest in 4er Blocks. (Ich beziehe das ganze jetzt auf die morderne Rock/Pop-Musik. Im Jazz sinds üblicherweise 16 Takte, im Blues 12)

    Es ist so, innerhalb eines Songs bilden sich - je nach Taktart und Tempo - kleine Gruppen, die Schemendurchgänge, mit denen sich die Harmonien des Songs typischerweise wiederholen. Diese Gruppen sind im Normalfall 4 Takte lang.

    Mit viel Praxis hat man kein Problem mehr damit, zu wissen, oder besser gesagt zu spüren, wann eine solche Einheit vorbei ist. Man kanns natürlich auch akademisch machen, in dem man ganz akribisch genau hinhört welcher Akkord welchem folgt und Schläge zählt während dem Spielen, aber in dem Moment, in dem die Musik akademisch, rechnerisch, gezählt wird, geht im Normalfall das wichtigste am Schlagzeugspiel, die Essenz, nämlich der Groove, verloren.

    Deswegen: Zählen ist für den Anfang, der in diesem Fall auch mal mehrere Jahre andauern kann, gut, später ist fühlen einfach besser, praktischer, und vor allem näher am Groove.

    Fühlen wird halt dann schwierig, wenns an ganz verzwickte Harmonien á la Pink Floyd, Porcupine Tree, Dream Theatre und Konsorten geht. In solchen Fällen hat man, wenn man den Song oft spielt, auch im Ohr, und kann ihn so einfach auswendig.

    Ein Phänomen überdies hinaus ist, dass ich mir, als Schlagzeuger, und damit stetiger Zuhörer, die Texte meiner Band besser merken kann, als unser Sänger, obwohl ich in der Band die Texte noch nie gesungen habe (Unter der Dusche natürlich schon :D)

    Ich hoffe man versteht was ich eigentlich sagen wollte :o

    Gruß, Ziesi.
     
  19. trommelfrosch

    trommelfrosch Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.05.08   #19
    guten morgen allerseits,

    ich finde es z.b. wichtig, dass ich beim grooves und/oder fills üben viel in festgelegten formen spiele ... anfangs nehme ich 2-takt-formen (1 takt groove - 1 takt fill) oder 4-takt-formen (3 takte groove - 1 takt fill) , danach irgendetwas willkürlich ausgedachtes

    dabei zähle ich erstmal (laut) ... z.b.
    EINS zwo drei vier ZWEI zwo drei vier DREI zwo drei vier VIER zwo drei vier

    dadurch weiss ich immer, wo ich gerade in meiner form bin und wenn ich etwas trotz lautem gezähle spielen kann, weiss ich, dass ich genug "arbeitsspeicher" im kopf frei habe, um im ernstfall nicht den faden zu verlieren und aus der form zu fliegen...

    ich habe mir auch mit einem progrämmchen namens "magix musik maker basic edition" (gibts irgendwo im www zum kostenfreien download) kleine loops gebastelt habe, zu denen ich dan üben kann...

    ausserdem nehme ich mich gelegentlich zur kontrolle (und manchmal auch zur grossen belustigung meiner selbst :D) auf... da merke ich dann schnell, wo´s noch brennt

    hope that helps

    grüssle, jochen
     
  20. Haensi

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    Erstellt: 10.05.08   #20
    ich weiss jetzt zwar nicht, wie lange du schon spielst, aber mit der Zeit entwickelt man ein Gespür, wann ein Takt aufhört, ein Break kommt usw. , da muss man gar nicht drüber nachdenken.
    Ich bin ja auch kein "gelernter" Schlagzeuger und hätte wohl Schwierigkeiten Songs "vom Blatt" zú spielen. Wenn man aber ein halbwegs musikalisches Gehör hat, kann man genau sagen, was wann gespielt wird. Ich hör immer genau hin und schau dem Rhythmusgitarristen auf die Finger, dann weiss ich ziemlich genau was ich spielen muss.
    Bei den eingeübten Songs hab ich den Ablauf im Kopf und das geht von selbst, ich merkt dann sogar genau, wenn der Song ein paar Beats zu schnell oder langsam ist.
     
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