Tastengewicht messen

[Jonny W]

Hallo Leute,
Kann mir jemand sagen, wie man das Tastengewicht, also den erforderlichen Tasten-Druck misst?
Was brauch ich da an Gerätschaften und wie ist die Messmethode?
Und in welchen Bereichen bewegt sich das? Bei meinen Instrumenten differiert das schon sehr stark.
Danke für Eure Hilfe
Jonny

 

[Klangbutter]

Das Messgerät sieht aus wie eine Schieblehre, aus der das bewegliche spitze Teil in der Mitte grundsätzlich heraus ragt. An dessen Ende ist eine genormte Feder. Wenn man nun das spitze Ende gegen den Knopf des Akkordeons drückt, gibt die Feder über das spitze Teil einen Widerstand und die Weglänge, die das spitze Teil gegen den Widerstand der Feder zurücklegen muss um den Knopf bis auf den Grund zu drücken, markiert das Gewicht in Gramm.

Es ist also eigentlich eine Waage, die Einheit ist Gramm und es bewegt sich im Normalfall zwischen 60 und 120 Gramm.
Wobei mein Roland noch viel weniger als 60 Gramm hat und bei einigen Russen können es auch deutlich mehr als 120 Gramm sein.

 

[maxito]

... Wie die Messgeräte heißen weiß ich grad nicht... Aber die gibts im Werkzeugfachhandel für Industriebedarf.


Die Frage ist was soll damit genau festgestellt werden?

Wie stark unterschiedlich sind denn die Tastendrücke innerhalb des glecihen Instruments? Stark spürbar, nicht zu übersehen , oder nur leicht unterschiedlich?

Nornalerweise werden pro Akko die gleichen Federn unter den Tasten verwendet und die haben dann auch in aller Regel ungefähr den gleichen Tastendruck - es sei denn es hängt irgendwo fest. Aber dann wäre dafür die Fachwerkstatt der richtige Ansprechpartner.

Von Instrument zu Instrument sind die Tastendrücke unterschiedlich und von Hersteller zu Hersteller selbstverständlich auch.

Ich weiß, es wird häufig drüber diskutiert, wie leichtgängig eine Tastatur ist und es geistern auch jede Menge Zahlen düber im Netz rum: .. 90 Gramm., 120 Gramm. 140 Gramm... Die Frage ist, was dies bedeutet und was das bringt! Den Federdruck braucht man auf alle Fälle, um die Tonklappen gegen den Spieldruck zuzuhalten. Und dementsprechend wird für ein 5-chöriges Instrument ein höherer Schließdruck benötigt, als für ein 2 chöriges, da einfach mehr Tonlöcher pro Taste zuzuhalten sind und somit mehr Kraft pro Taste benötigt wird.

Und dann mes drauf an, wieviel Spieldruck denn zugehalten werden soll - spielt man nur sehr leise und immer nur im "pp" Bereich, dann kann man den Tastendruck auch deutlich reduzieren. Spielt man hingegen gerne Tango Argentino wo ja Druck auf den Balg gegeben wird und dann erst die Taste angespielt wird, da brauchts etwas mehr - sonst pfeifen unbeabsichtig Nebentöne mit. Normalerweise sollten also die Tasten gegen den stärksten Spieldruck das Gerät dicht halten.

Das kann man dann nachrechnen - für eine 5-chörige Morino kommen da dann so ungefähr 140 Gramm als minimaler Federdruck heraus. Für andere Instrumente mit andere Geometrie gelten dann entsprechend andere Werte. Meist ist der Tastendruck jedoch nicht am theoretischen Wert angenähert, sondern mit etwas Reserve darüber, weil der Arbeitsaufwand zum Einstellen unverhältnismäßig hoch wird, je näher man an die theoretische Grenze kommt.


... Das ist die rein technische Seite -


- aber es gibt auch eine spieltechnische Seite:

Wenn die Taste zu leicht geht, dann hat der Finger keinen "Druckpunkt". D.h. es ist kein Gefühl da, wenn der Finger auf der Taste anliegt und wenn die Taste beginnt runterzugehen. Dazwischen sollte ein spürbarer Unterschied sein, ansonsten besteht die große Gefahr, dass das Spiel zu verwaschen wird und die Präzison verloren geht.

Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht, dass bei Tastaturen, die sehr leicht gehen (z.B. Morino VIM), mein Spiel leicht in Gefahr gerät unpräzise zu werden. Dementgegen ist die Tastatur meiner Gola im Verhältnis zur VIM gesehen deutlich strammer - aber entgegen allen Vermutungen kann ich mit dieser Tastatur wesentlich präziser spielen, da ich hier ganz genau spüre, wann de Finger auf de Taste aufliegt (und von mir aus auch schon etwas Druck aufbaut) und wenn ich die Taste betätige.

Ich habe es nie nachgemessen - aber gefühlsmäßig wüde ich mal schätzen, dass meine Morino Tastatur einen Tastendruck von ca. 150 bis 170 Gramm haben dürfte. Der Tastendruck meiner Gola dürfte geschätzt ca. 200 bis 220 Gram betragen.


Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Boah 220 Gramm!!!
Bedenke: Kraft x Weg = ARBEIT





Wo Hub und Kraft ist winzig klein,
kann nur ein fauler Sack es sein.

 

[Be-3]

Bedenke: Kraft x Weg = ARBEIT

Das macht doch nichts, man kriegt die Energie doch zurück, wenn man die Taste wieder losläßt!

Aber mal ernsthaft: Bei Synthesizern/"Keyboards" usw. verwendet man oft unterschiedliche Federn für die schwarzen und weißen Tasten, damit sie sich gefühlt "gleich schwer" drücken lassen - die schwarzen Tasten sind ja kürzer (Hebelgesetz!) und leichter...
Macht man so etwas bei Akkordeons auch?

Frage vor allem zu Knopf-Instrumenten: die Knöpfe der 5. Reihe haben ja einen viel kürzeren Hebelweg als die Knöpfe der 1. Reihe.
Außerdem: je nachdem, wie hoch die Klappen sitzen, hat man auf der anderen Seite ja auch unterschiedlich lange Hebel.
Aus "Klappensicht" bedeutet ja, daß man bei weiter oben im Gehäuse sitzenden Klappen am längeren Hebel eine größere Kraft braucht, um den erforderlichen Druck aufzubringen, als bei Klappen aus dem "unteren Stockwerk"...

Ist es tatsächlich so, daß in einem Akkordeon nur eine Art/Härte von Federn verbaut ist?

Viele Grüße
Torsten

PS: Zum Messen des Tasten-Niederdruckgewichts bei Klavieren kann man auch ganz gut Münzen verwenden, dann braucht man keine speziellen Meß-Waagen.
Auf ähnliche Weise könnte man auch für (Knopf-)Akkordeons mit einem kleinen gebogenen Draht und z. B. einem Beutelchen dran sehr leicht mit Münzen die erforderliche Kraft messen.
Gewicht der Draht-Konstruktion plus Münzengewicht = Niederdruckgewicht.
Die Münzen sind ja garantiert gleichartig, man kann sie in größerer Zahl wiegen und durch ihre Anzahl teilen, dann hat man sehr genau das Gewicht einer einzelnen Münze.

 

[Jonny W]

Hallo Leute,
erstmal Danke für die Tipps.
Ich hab mir aus Fischertechnik (kennt Ihr das noch?) eine konstruktion gebaut, die ich auf die Taste drücken lasse und immer mehr beschwere, bis sie niedergedrückt wird. Danach lass ich die Konstruktion auf eine Waage drücken.
Meine 5-chörige hat 140g (eigentlich müsste man richtig 1,4N sagen), die kleine 4-chörige hat 80g
Bewegt sich also im Rahmen. Laut Herstellerangabe läßt das Gewicht im ersten Jahr ~20g nach.

ansonsten besteht die große Gefahr, dass das Spiel zu verwaschen wird und die Präzison verloren geht.

Ja, das merk ich deutlich, wenn ich zwischen den zweien wechsle, die leichte spiel ich am Anfang dann richtig matschig.

die schwarzen Tasten sind ja kürzer (Hebelgesetz!)

Ja, aber auch der Klavishebel ist kürzer, somit dürfte sich das fast ausgleichen, es gibt nur ein, zwei Ausnahmen da ist die Weiße auf dem Unteren Stock.
Die Federn können gleich sein, nur mit unterschiedlicher Vorspannung, denk ich.
Beim Keyboard muß ja nichts zugehalten werden, da braucht man deshalb wahrscheinlich unterschiedliche.

Kraft x Weg = ARBEIT

Wieviel kWh brauch ich dann für eine Stunde Akkordeonspielen? Ersetzt das vielleicht die Joggingrunde?

Nochmal vielen Dank für die Beiträge,
Grüßle,
Jonny

 

[Be-3]

Ich hab mir aus Fischertechnik (kennt Ihr das noch?) eine konstruktion gebaut, [...]

Ha, das ist auch eine gute Idee
Ich bin quasi mit Fischertechnik und Lego aufgewachsen...

(eigentlich müsste man richtig 1,4N sagen)

Das freut mich!
Aber es gehört irgendwie zum Alltag, daß Kraft und Masse durcheinandergeworfen werden, da gewöhnt man sich irgendwann dran.
Bei Klavieren ist es aber tatsächlich üblich (und richtig), von "Gewicht" im Sinne von Masse zu reden, denn da geht es nicht um Federkräfte (nur minimal), sondern tatsächlich um einen Waagbalkenmechanismus und auf dem Mond bräuchte man tatsächlich auch weniger Kraft, die Taste niederzudrücken - aber die gleiche Masse.

Beim Keyboard muß ja nichts zugehalten werden, da braucht man deshalb wahrscheinlich unterschiedliche.

Ja, klar, bei Keyboard-Tastaturen dienen die Federn nur dazu, den Fingern einen Widerstand entgegenzusetzen und die Taste wieder hochzuholen. Und leider sind die Hebelwege sehr kurz (je billiger, desto kürzer), weil die Achse quasi direkt hinter dem sichtbaren Teil der Taste liegt - da macht es schon einen deutlichen Unterschied zwischen schwarzen und weißen Tasten und deshalb haben sie auch unterschiedlich starke Federn.

Viele Grüße
Torsten

 

[morigol]

Grübel...

Wo an der Taste messt ihr denn?

Die Taste ist doch an der Achse befestigt und dreht sich um diese. Von daher müsste der Druck am Ende geringer sein als am Anfang und dafür wird der Weg etwas länger.

 

[maxito]

(eigentlich müsste man richtig 1,4N sagen)

So das habt ihr nu davon!....jetzt habe ich doch mal gemessen!

Und die erste Überraschung:

Die Unterschiede waren gar nicht so groß! Die Morino VIm hatte einen Tastendruck von ca. 100 Gramm, die Golas 110 bzw. 120 Gramm und die Gomes 130 Gramm.... Soweit zu meinem Fingergefühl (von wegen 200 Gramm gefühlt!)

Alle Instrumente zeigten innerhalb des Diskants Streuungen so um die +/- 15 Gramm.

=> Und das waren für mich zwei Überraschungen
1. Ich hätte den gefühlten Unterschied viel größer eingeschätzt
2. Die Streuung innerhalb eines Instrumentes fällt überhaupt nicht auf - jedenfalls hat das bei meinen Instrumenten noch nie jemand bemerkt.

Daraus folgt für mich 3. :

Der genaue Tastendruck ist gar nicht so wichtig! Viel wichtiger ist, wie sich die Taste beim andrücken und betätigen verhält und anfühlt.

... und im übrigen ist die ganze Messerei mit Gramm falsch, da absolut ungenau. Denn die Taste dreht sich um eine Achse und der genaue Betätigungspunkt ist unbekannt ("irgendwo im vorderenn Bereich" .. oder auch nicht). Wenn man in so einem Fall dann tatsächlich eine Angabe machen wollte, dann wäre die Angabe des Drehmments richtig!... Aber mit der Angabe können noch weniger was anfangen als mit einer Tastendruckangabe in Gramm.

Also:

Schauen wie sich die Tastatur anfühlt : fühlt se sich gleichmäßig an und man kommt damit klar ->Dann iss gut! Fühlt se sich sehr ungleichmäßig an -> dann ab zum Fachmann und einstellen lassen.

Gruß, maxito

 

[Be-3]

Hallo zusammen,

so - ich habe jetzt auch mal gemessen ("Präzisionsmessung" mit einer Konstruktion aus verbogenem Kleiderbügelhaken und angehängtem Münzsäckchen):

• Uralte Hohner Concerto II: ca. 120 g
• Scandalli 4chörig (Piano): ca. 105 g

Zum Vergleich (außer Konkurrenz, weil er gerade im Weg stand)

• Moog Little Phatty Synthesizer: 95 g, um die Taste zu bewegen, aber 110 g um sie komplett durchzudrücken (wenn die "Gummiwabbel-Kontakte" überwunden werden müssen).

Konzerflügeltasten sind auf ein Niederdruckgewicht von nicht einmal 50 g (!) ausgewogen, man muß jedoch bedenken, daß ein wesentlicher Teil des empfundenen Spielwiderstandes dort durch die Massenträgheit der beschleunigten Komponenten kommt.

Wo an der Taste messt ihr denn?

Ich habe immer im vorderen Bereich der Tasten gemessen.
Bei Knopf-Instrumenten ist das zum Glück keine Frage.

Die Taste ist doch an der Achse befestigt und dreht sich um diese. Von daher müsste der Druck am Ende geringer sein als am Anfang und dafür wird der Weg etwas länger.

Eben! Deshalb habe ich ja ständig von irgendwelchen Hebeln da oder dort geredet.
Gerade durch die kurze Tastenlänge bis zur Achse ist der Unterschied enorm von der Fingerposition auf der Taste abhängig: Bei meiner Scandalli zum Beispiel steigt die benötigte Kraft um 50 % an, wenn ich eine weiße Taste im Anfangsbereich zwischen den schwarzen Tasten drücke.

... und im übrigen ist die ganze Messerei mit Gramm falsch, da absolut ungenau.

Bei Knopf-Akkordeons zum Glück ja nicht - ansonsten müßte man von einem Standard-Finger-Aufsetzpunkt ausgehen. Vielleicht gibt es da ja eine Europa-Norm?
Sicherlich kommt es extrem darauf an, wo man eine Tasten drückt und die von Dir beobachteten Schwankungen von Taste zu Taste kann ich auch bestätigen.
Aber wie Du so richtig sagst: Es kommt nur am Rande auf den genauen Tastendruck an, eher auf das gesamte Spielgefühl.

Denn die Taste dreht sich um eine Achse und der genaue Betätigungspunkt ist unbekannt ("irgendwo im vorderenn Bereich" .. oder auch nicht). Wenn man in so einem Fall dann tatsächlich eine Angabe machen wollte, dann wäre die Angabe des Drehmments richtig!... Aber mit der Angabe können noch weniger was anfangen als mit einer Tastendruckangabe in Gramm.

Physikalisch hast Du natürlich völlig recht - eine vom Betätigungspunkt unabhängige Größe ist allein das Drehmoment.
Aber hier ging es ja (wenn ich das richtig verstanden habe) um die dem Spieler entgegengebrachte Kraft, und wir spüren ja auch die Kraft, nicht das Drehmoment.
Es ist doch wie beim Radwechsel am Auto: da ist ja auch von Interesse, welchen Kraftaufwand man benötigt - ich habe noch niemanden sagen hören: "Ach, der Hebelarm ist überflüssig, das Drehmoment ändert sich sowieso nicht!".

Viele Grüße
Torsten

 

[morino47]

Hallo zusammen,

ich halte die ganze Messerei auch für eher akademisch. Auf das Spielgefühl kommt es an und nur darauf.

Wer aber doch gerne messen möchte - Drehmoment hin oder Energieerhaltungssatz konservativer Systeme her: Sinnvoll erscheint mir, dass die aufzuwendende Kraft für schwarze und weiße Tasten etwa gleich ist. Das ist wichtig, wenn man Läufe spielt, die beide Arten von Tasten beinhalten. Bei solchen Läufen hält man die Hand etwa so, dass die weißen Tasten von den Fingern etwa auf Höhe der Spitze der Schwarzen Tasten getroffen werden und die schwarzen Tasten auf der Spitze getroffen werden. Also könnte man sinnvollerweise den Tastendruck der weißen Tasten entlang einer gedachten Linie messen, die durch Anschlagen eines Lineals an die Spitze der schwarzen Tasten entsteht. Und der der schwarzen Tasten wird eben an deren Spitze gemessen.

Bei Instrumenten mit einer nur schwarzen Piano-Tastatur (z.B. Hohner Fun Flash) ist sinngemäß zu verfahren .

Viele Grüße

morino47

 

[Be-3]

Sinnvoll erscheint mir, dass die aufzuwendende Kraft für schwarze und weiße Tasten etwa gleich ist.

Hallo morino47,

das würde ich genauso sehen (deshalb ja auch oft die unterschiedlichen Federhärten bei Synthesizer-Tastaturen).
Bei Klavieren/Flügeln ist bei den "schwarzen" Tasten der Auflagepunkt des Waagbalkens entsprechend dem Tastenversatz nach hinten verschoben, um die unterschiedlichen Tastenlängen auszugleichen.

Bei Instrumenten mit einer nur schwarzen Piano-Tastatur (z.B. Hohner Fun Flash) ist sinngemäß zu verfahren .

Die Tastenbezeichnung ist wirklich ein lästiges Problem - Farben sind ja beliebig wählbar und es gibt ja sogar "invers" gefärbte Tastaturen usw., die alles auf den Kopf stellen würden.
Eigentlich spricht man von "Ober- und Untertasten", was beim Akkordeon durch die aufrechtgestellte Tastatur auch wieder mißverständlich ist.
Auf jeden Fall für völlig daneben halte ich den oft gehörten Begriff "Halbtontasten" - das ist wirklich Blödsinn - dann denke ich lieber in schwarz und weiß.

Viele Grüße
Torsten

 

[morigol]

Ich habe jetzt beim Spielen verschiedene Instrumente in Bezug auf den Tastendruck genauer beachtet.

Die Morino V benötigt etwas mehr Kraft als die vergleichbare Morino IV. ist ja auch logisch, dass die Feder bei 5 Chören etwas fester zudrücken muss.

Vergleiche ich nun eine Morino IV mit der Gola 414 ist da ein Himmelweiter Unterschied. Das müsste man jetzt mal richtig messen, denn da spielen wohl auch noch andere Faktoren eine Rolle, die Haptik der Taste, evtl auch die Trägheit der zu bewegenden Gesamtmasse.
Unterschiedlich sind auf jeden Fall schwarze und weisse Tasten ( ich verwende diesen begriff, weil wohl >99,9 % aller Klaviaturen so gefärbt sind und jeder versteht, wenn man das so bezeichnet)

Unter dem Strich bleibt für mich: Messen kann man das schlecht um z.B. sagen zu können: aufgrund der Messwerte ist diese Tastatur besser als die andere.