[TdM 03/18] Im Märzen der Bauer

[Torquemada]

Eigentlich würde ich mir wünschen, das zu der zweiten Stimme jemand was sagen könnte.

Die Frage wäre vielleicht im Musiktheorieunterforum besser aufgehoben.

Was mir so kurz aufgefallen ist:

* Auftakt und die ersten beiden Viertel des ersten Taktes laufen parallel in Oktaven. Da sagt man häufig, die zweite Stimme sei nicht eigenständig, und sieht es deshalb als schlecht an. Das Spielen in Oktavparallelen klingt auch deshalb nicht so dolle, weil sich daraus kein wirklich hörbares Intervall ergibt. Es klingt halt immer nur der Ton F und dann der Ton C. Eigentlich sind offene Oktavparallelen verboten. Besser wäre es, in der zweiten Stimme vielleicht zum A zu springen, dann hätte man als Intervall eine Sexte (fast immer gut).

* Auf dem dritten Viertel des ersten Taktes hast du zu einem A in der Melodie ein E im Bass. Das ist eine Quarte (bzw. eine Undezime, also eine Quarte plus eine Oktave, aber das ist hier nicht so wichtig). Das ist nicht so optimal, weil die Quarte als Dissonanz gilt. Aber vielleicht ungünstiger ist, dass du beide Stimmen im Folgenden in Parallelbewegung jeweils eine Sekunde nach unten führst, also die Quartdissonanz dann auf der betonten Taktzeit gar nicht auflöst. Quarte auf betonter Taktzeit geht eigentlich nur als Vorhalt , der aber anders eingeführt werden müsste und sich dann auch anders auflösen würde als im Folgenden.

* Auf dem zweiten Viertel des zweiten Taktes hast du zum G in der Melodie das C im Bass, also eine Quinte. Dann führst du die Stimmen so, dass auf dem dritten Viertel des zweiten Taktes die Terz aufwärts in der ersten Stimme von einem Sekundschritt abwärts in der zweiten Stimme begleitet wird. Ärgerlicherweise landest du damit aber mit beiden Stimmen (auf unbetonter Taktzeit) auf dem B, was ein bisschen leer klingt.

* Auf das erste Viertel des dritten Taktes lässt du beide Stimmen springen, und zwar in Gegenbewegung. Aber beide Stimmen springen vom B zum E. Die weiteren Intervalle auf dem zweiten und dritten Viertel sind dann gar nicht schlecht: Du bist harmonisch ja bei C7 und spielst erst das Intervall C-E (Terz)und dann B-G (Sexte).

* Auf dem ersten Viertel des vierten Taktes hast du wieder nur eine Oktave, kein interessanteres Intervall (aber das ist vielleicht meine persönliche Mäkelei). Ärger ist aber, dass die Septime (das B) von C7 (Dominante) beim Harmoniewechsel nach F (Tonika) nach Möglichkeit schrittweise abwärts geführt werden sollte (also zum A). Gibt an der Stelle eigentlich keinen Grund, das nicht zu tun.

Ich würde das eh viel einfacher angehen (habe da weniger Ehrgeiz :-D) und vielleicht versuchen, auf dem ersten und dem letzten Viertel jedes Taktes Akkordtöne zu setzen, so etwa in der Art hier (is übrigens keen E drinne in Bass - ups, die Taktangabe ist natürlich falsch):

Edith sagt: 1. Der C7-Akkord muss später auf die eins des folgenden Taktes kommen, und 2. die beiden zusätzlichen Akkorde (Dm und Gm) kannste natürlcih auch weglassen und es so harmonisieren wie in deinem Beispiel.

 

[GrafZahl2]

...Habe es mal mit 3 Tönen übereinander...

Das kann zwar sein, halte ich aber für unwahrscheinlich.
Ippenstein, Maxito, Klangbutter et al können Dir sicher sagen, wie der Baß aufgebaut ist. Im Prinzip sind es 2 - 5 Stimmstöcke ... also "festgeschraubte Mundharmonikas in der linken Holzkiste" mit einem begrenztem Tonumfan (meist nur 12 Zungen / 1 Oktave pro Stimmstock). Je nach Registrierung kann das dann aber schonmal locker über etliche Oktaven gehen (zumindest bei meiner Holzkiste ist das so - da stecken viele Register drin mit auch mehr als 12 Zungen ... vom tiefen Solobass bis in die Piccolozungen,, die wie Blockflötchen klingen )
Wenn Du also mal zu den Bassregistern den Tonumfang aufschreibst, wären das von der Tonhöhe schonmal die zu verwendenden Noten.
Die Akkorde werden dann auch nochmal speziell geschichtet (ergibt sich aus den verfügbaren Zungen und den gleichzeitig ventilierbaren Ventilen ... da fehlen dann schonmal verzichtbare Töne oder die Septime ist nicht oben sondern unten etc. ...
Auch hier : Wenn Du rausbekommst, welche Töne bei welchem Begleitakkord gespielt werden und diese dann im Notenblatt vewendest, hängt der Abspieleindruck im Endeffekt dann nur noch vom Synthesizer ab ...aber die Noten entsprechen dann schon der Bauart der Quetschkommode
Cheers, Christof

 

[lil]

Habe es mal mit 3 Tönen übereinander versucht. Sieht wild aus. Wo sollte der 4. Ton liegen?

Theoretisch hast du recht - so ungefähr sähe es aus, wenn man alles notierte, was klingt. Praktisch ist es unpraktisch :-D Wenn du im Diskant eine Registeranweisung hast, >4' 8' 16'< zu verwenden, dann wird trotzdem nur eine Note notiert - nämlich die, die gegriffen wird. Was klingt, ist eine ganz andere Sache. Genauso geht man im Bass vor. Es wird eine Note geschrieben, nämlich die, die gegriffen wird.

Und da es beim Standardbass eh nur eine einzige Oktave gibt, ist es so gut wie egal, wo die Note hingeschrieben wird. Es muss nur klar sein, wann der Grundbass gespielt wird und wann ein Akkord. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie die Akkorde geschrieben werden, damit sie eindeutig identifiziert werden können: entweder es wird als Akkord ausnotiert oder es wird nur der Grundton geschrieben und ein Buchstabe dazu gibt die Art des Akkords an. Was alle Möglichkeiten gleich machen, ist, dass in der tieferen Hälfte des Notensystems der Grundbass geschrieben wird und in der höheren der Akkord. So kann auf den ersten Blick unterschieden werden, ob es Einzelbass ist oder Akkord. In welcher Tonhöhe der Bass klingt, hängt dann einerseits vom verwendeten Register ab, andererseits vom Aufbau des Instruments. Und welche Umkehrung des Akkords klingt, hast du ebenfalls nicht in der Hand, auch das ist Sache des Instruments. Deshalb ist es nutzlos, in der Notation eine bestimmte Akkordumkehrung darzustellen (außer, du schreibst für Melodiebass ;-) ), da das beim nächsten Instrument ganz anders aussehen bzw. klingen kann. Deshalb schreibst du so, dass es eindeutig zu lesen ist; wie es klingt, ist dann Sache des Interpreten, was für ein Instrument er hat und wie er registriert (deshalb gibt es Spieler, die ein und dasselbe Stück unterschiedlich registrieren, je nachdem, mit welchem Instrument sie gerade spielen).

 

[GrafZahl2]

Inge: Kleiner Einspruch. Du hast natürlich vollkommen Recht (für Akkordeon schreibt man eben nicht, was klingt, sondern vereinfacht )
Will ich aber nun, daß mein Synthegedudel möglichst so klingt, wie die Quetsche, dann muß ich eben genau schreiben, was klingt (z.B. in Musescore oder ähnlichen Programmen) und dann Wiedergeben.
Dem Rechenkecht ist egal, was da steht ... der kann ja auch 128 Töne gleichzeitig übereinandergeschichtet wiedergeben.
Aber Rechner sind eben strunzdoof. Wenn ich ein F im bass schreibe spielt er genau das eine F. Wenn ich Soundfont "Akkordeon" bei der Wiedergabe auswähle dann quäkt es eben - öhmm ... naja, irgendwie.
Wenn ich im Bass auf der Quetsche "F" spiele und weiß, daß dann F und F' klingen, muß ich eben den Rechenknecht dazu bringen, das auch zu spielen damit die Wiedergabe was ähnliches macht, wie die Quetsche... und dazu muß ich eben die 2 Töne hinschreiben ... es sei denn, die Softwäre erlaubt "registrierung" - also ein Preset, daß die registerkopplungen inklusive Otavsprüngen einstellbar mach ... sowas habe ich aber noch nicht gesehen. Zumindest nicht bei Freeware
Gruß, Christof

 

[lil]

Es wird eine Note geschrieben, nämlich die, die gegriffen wird.

Will ich aber nun, daß mein Synthegedudel möglichst so klingt, wie die Quetsche

dann müsste sich @Moricasso vielleicht mal äußern, um was es (hauptsächlich) geht: ums lesen oder ums hören - das ist hier nicht eindeutig ...

dann ist es nicht mehr lesbar; würde aber vielleicht "richtiger" klingen

 

[Moricasso]

Und da es beim Standardbass eh nur eine einzige Oktave gibt, ist es so gut wie egal, wo die Note hingeschrieben wird. Es muss nur klar sein, wann der Grundbass gespielt wird

Ja, für die normalen Begleitungen war das schon klar. Aber wenn ich eine 2. Stimme aufschreiben will, komme ich komplett mit den "Melodierichtungen" durcheinander.

Ich sehe an den Noten nicht, wann eine Melodie rauf oder runter läuft und mit dem Hören ist es auch nicht so leicht. Es geht rauf und runter und ich kann nicht feststellen, wo denn diese einzige vorhandene Oktave eigentlich anfängt.
Die läuft durcheinander.
Das ist keine gerichtete Musik, sondern kreisend. Das verwirrt mich komplett.


Darum würde ich es gerne mal für das Programm MuseScore, daß ja dann die Töne abspielen kann, so aufschreiben, wie es dann auch wirklich klingt.

Zum Spielen ist es ja unmöglich, mit den vielen Noten noch durch zu blicken.

Ich weiß, meine Starlet hat 4 Chöre, aber was für welche?
Darüber habe ich mir noch nie vorher Gedanken gemacht, weil ich ja auch noch nicht vorher versucht habe mit der Bassseite eine Melodie zu spielen, die noch nicht vorgegeben war. Bis jetzt habe ich Noten verwendet, die schlaue Leute schon aufgeschrieben hatten. Darum brauchte ich das alles ja gar nicht selber zu überlegen.

Soviel erst mal dazu.
Bin unterwegs, darum kann ich nur mit viel Unterbrechungen schreiben. Das dauert dann länger.

Danke für die vielen Kommentare!
Da habe ich jetzt viel "Futter".
Gruß Moricasso

Nachtrag, ich wollte die Melodie absteigen lassen, aber das geht ja nicht so einfach, wenn ich nicht weiß, wo denn der höchste Ton eigentlich ist. Von welchem Ton kann ich denn anfangen?
Aber vielleicht habe ich da an meinem Akkordeon auch was Grundsätzliches nicht verstanden?


Nachtrag 2:
Die Noten gebe ich in MuseScore ein, dann probiere ich mit rauf- und runterschieben wie es klingt. Dann nehme ich die Starlet und alles klingt anders. Schreibe ich die Töne nach oben oder unten, gibt das einen anderen Sinn/Verlauf.
Manchmal mache ich es auch anders herum, nehme die Starlet und suche nach Gehör passende Töne, wenn ich es dann aufschreibe passt es wieder nicht.

Trotzdem habe ich mit diesem Frühlingslied viel gelernt. Es hat auch echt Spass gemacht.
Darum werde ich die Hinweise von Torquemada heute Abend, hoffe wir kommen früh genug, auf der Starlet austesten. Und, wenn ich endlich mehr verstehe von dem was man theoretisch alles wissen könnte, auch auf der Erica probieren.

 

[Torquemada]

Ich sehe an den Noten nicht, wann eine Melodie rauf oder runter läuft und mit dem Hören ist es auch nicht so leicht. Es geht rauf und runter und ich kann nicht feststellen, wo denn diese einzige vorhandene Oktave eigentlich anfängt. Die läuft durcheinander. Das ist keine gerichtete Musik, sondern kreisend.

Genau. Die Bässe von chromatischen Akkordeonen sind extra so gemacht, dass die Oktavlage unklar ist. Chromatische Akkordeone sind eben ziemlich eingeschränkte Instrumente. Im Prinzip entspricht das den Mixturen bei der Orgel. Diese Register kann man auch nicht allein zum Melodiespiel gebrauchen.

Weil das prinzipbedingt unbefriedigend ist, hat man den Manual-III-Bass entwickelt. Meine Meinung dazu habe ich ja schon in @Bernnt s Strang geäußert.

 

[Landes]

Euere Notendiskussionen gefallen mir, weil ich davon so viel Ahnung habe, wie eine Kuh vom Bausparen. Trotzdem habe ich mir die Mühe gemacht und den zweiten Teil des Liedes in Musescore so reingehackt wie ich das als TdM abgeliefert habe, also mit meiner harmonischen Garnierung.
Das Ergebnis klingt so (leider nur als *.zip erlaubt:

Als Notenblatt mit den von mir laienhaft eingetragenen Akkordbezeichnungen (die möglicherweise falsch sind) sieht das so aus, ohne den Anfangsteil, der bleibt unverändert.
Viel Spass dabei, weil da die zweite Stimme schon drin steckt.

 

[Torquemada]

weil da die zweite Stimme schon drin steckt.

Nee, das ist nur ausharmonisiert. Da steckt keine zweite Stimme drin.

 

[Landes]

Da steckt keine zweite Stimme drin.

Das ist sogar dreistimmig, da kann man doch was rausholen. Gerade mit den Bassbezeichnungen lässt sich was machen, denke ich .

 

[Torquemada]

Da ist keine zweite Stimme drin.

Schreib sie doch mal raus. Ich hab's versucht und nichts Vernünftiges hinbekommen.

 

[Landes]

verweise darauf . . .

weil ich davon so viel Ahnung habe, wie eine Kuh vom Bausparen.

es ist echt so !!

 

[lil]

ich wollte die Melodie absteigen lassen, aber das geht ja nicht so einfach, wenn ich nicht weiß, wo denn der höchste Ton eigentlich ist.

Das ist leider von Instrument zu Instrument verschieden. Spiel mal eine Tonleiter aufwärts, ruhig mehrere Male hintereinander (ohne abzusetzen). Bei manchen Instrumenten hört man den Oktavknick (wenn es vom höchsten Ton zum tiefsten springt) gut, bei anderen muss man genau hinhören. Und dann spiel die Tonleiter mal abwärts - der Sprung vom tiefsten zum höchsten Ton sollte an der gleichen Stelle sei wie vorher. Damit hast du den tiefsten und den höchsten Basston deines Instruments gefunden.

 

[Torquemada]

Ach so, morgen ist ja Karfreitag. Dann vorher noch schnell meine Fassung. Ich habe sie auf einem einreihigen (10 Diskantknöpfe + 2 Bässe) Akkordeon gespielt und dann durch einen einen Paulstretchfilter (x 8) geschickt. Dadurch ist sie jetzt über zehn Minuten lang. Muss man aber nicht durchhören, um einen Eindruck zu bekommen. ;-)

https://soundcloud.com/weltsauerstoff/im-marzen-der-bauer-1

 

[41exander]

Auch von meiner Wenigkeit ein Beitrag dazu.

 

[Moricasso]

Die Frage wäre vielleicht im Musiktheorieunterforum besser aufgehoben.

Chromatische Akkordeone sind eben ziemlich eingeschränkte Instrumente.

Starlet beschränkt, Erica beschränkt. Was soll's.

Darum ist die Frage hier besser aufgehoben.

Am Krieger-Menuett konnte ich schön sehen resp. hören, daß da einiges geht. Auch ein "Fuchs, du hast die Gans gestohlen", das ich in dem Übungsheft gefunden hatte, hört sich richtig nach was an. Verwirrend schön. Sollte man einfach den Text zu vergessen.
Das Menuett übe ich so oft, und manche kriegen es mit, bleibt ja nicht aus. Leider habe ich keine schalldichte Kabine. Das hört sich aber schön an, habe ich jetzt schon öfter gesagt bekommen. Auch auf der einfachen Starlet.

Ich muß "einfach" mal die Regeln der Kunst lernen. Und somit fange ich an:
- Keine Oktave-Abstände
- Abstände in Sexten sind gut
- Quarten haben zu viel Spannung und wollen aufgelöst werden
- die Akkorde aus der nicht vorhandenen Begleitung wollen irgendwie auch mitklingen

Muß mich halt von MuseScore nicht mehr verwirren lassen.

leider nur als *.zip erlaubt:

In MuseScore als mp3 exportieren und dann so hochladen. Geht gut.

Damit hast du den tiefsten und den höchsten Basston deines Instruments gefunden.

Stundenlang probiert. Vielleicht ist es das D oder das G. Ich kann es nicht richtig hören. Immerhin habe ich schon mal eine Annäherung. Vielleicht kommt es ja noch, daß ich es höre, wenn ich das über mehrer Tage verteilt versuche rauszu hören.
Oder ich frage bei Hohner nach. Die müssten es ja irgendwie wissen.

es sei denn, die Softwäre erlaubt "registrierung" - also ein Preset, daß die registerkopplungen inklusive Otavsprüngen einstellbar mach ... sowas habe ich aber noch nicht gesehen. Zumindest nicht bei Freeware

Das wäre ja was, wenn es sowas in MuseScore gäbe. Vermutlich benutzen nicht viele Orgespieler MuseScore, sonst hätten sie es sich schon längst selber programmiert. Das Instrument: Orgel in MuseScore hat auch keine weiteren Einstellungen. Echt schade.

etwa in der Art hier (is übrigens keen E drinne in Bass

Ericafähig! Danke.

Paulstretchfilter (x 8) geschickt. Dadurch ist sie jetzt über zehn Minuten lang.

Wie kommt man auf solche Ideen? Hört sich an wie ein russischer Chor mit Zithern. Wird "langsam" automatisch zu Moll? Wozu benutzt man so ein Tool normalerweise?

Gruß Moricasso

 

[Landes]

In MuseScore als mp3 exportieren und dann so hochladen. Geht gut.

Die gezipte Datei ist eine MSCZ Datei die im Musescore die Noten anzeigt und abspielen lässt. Somit kann jemand mit dem von mir laienhaft erstellten "Notenblatt" weiterarbeiten. MP3 bringt da nicht viel.

 

[Torquemada]

Stundenlang probiert. Vielleicht ist es das D oder das G. Ich kann es nicht richtig hören. Immerhin habe ich schon mal eine Annäherung. Vielleicht kommt es ja noch, daß ich es höre, wenn ich das über mehrer Tage verteilt versuche rauszu hören.
Oder ich frage bei Hohner nach. Die müssten es ja irgendwie wissen.

Oder du nimmst das kurz auf und fragst hier im Forum, ob’s wer besser hören kann. :-D

- Keine Oktave-Abstände
- Abstände in Sexten sind gut
- Quarten haben zu viel Spannung und wollen aufgelöst werden
- die Akkorde aus der nicht vorhandenen Begleitung wollen irgendwie auch mitklingen

Äh, na ja, äh, eigentlich eher etwas anders. Also, es muss ja nicht jeder das Rad neu erfinden. Wenn du dich tatsächlich mit Mehrstimmigkeit beschäftigen willst, wäre es einfacher, schneller und direkter, wenn du dir ein Kontrapunktlehrbuch zulegst. Hier im Musiktheorieunterforum wies unser @Bernnt vor rund einem Jahr auf eine Anleitung zum Schreiben von vierstimmigen Choralsätzen im Bachstil hin, wenndedir erstmal kein Buch kaufen, sondern so hineinschnuppern willst. Diese Anleitung beginnt (wie’s üblich ist) damit, eine Bassstimme zu einer gegebenen Melodie zu (er)finden. Das wäre so ziemlich, was du brauchst, denke ich.

Wie kommt man auf solche Ideen? Hört sich an wie ein russischer Chor mit Zithern. Wird "langsam" automatisch zu Moll? Wozu benutzt man so ein Tool normalerweise?

1. Ich hatte keine Idee, um durch eigene Kreativität was draus zu machen, also husch-husch durch’n Effektgerät. ;-) 2. Nee, das ist ganz klar Dur. 3. Um einen Klanghintergrund zu schaffen, auf dem man dann wieder was machen kann oder eben einfach als Spielerei. Dieser Filter ist eigentlich dazu da, es noch langsamer zu machen. Mein Beispiel ist noch etwas zu hurtig. Richtig schön wird es, wenn ich die eine Minute und ein bisschen reales Spiels auf über eine Stunde ausdehne. (Zum Vergleich: Die nicht zerdehnte Originalaufnahme ist hier.)

 

[?mona?]

So, der März ist um.
Ich möchte mich an dieser Stelle für all die Kekse und „gefällt mir“ bedanken!

Und ich finde gut, dass sich so viele beteiligt haben, und so viele völlig unterschiedliche Ideen umgesetzt wurden!
Natürlich dürfen auch weiterhin Varianten eingestellt werden.

DANKE

 

[GrafZahl2]

Stundenlang probiert.

naja, ich würde ja einfach mal zur Analyse (falls Hören nicht reicht):
Balgnägel ziehen,
Baßteil weg,
Stimmstöcke rausnehmen und in jede Kanzelle mal reinpusten und ansaugen (Mundharmonika eben)
in Musescore die Klaviatur einblenden und den gleich Ton spielen => kann dann auch direkt als Note angezeigt werden. Aufschreibebn/merken, welche Kanzelle von den vorhandenen Stimmstöcken welche Ton spielt
Dann falls vorhanden die Register im Bass drücken und die Schablonen anschauen. Alle "Löcher" die jetzt frei sind sind im jeweiligen Register beteiligt.
Bilder wie sowas aussieht z.B. hier
Wenn man dann noch die Basskasette genauer betrachtet (die Mitnehmer) kann man aufschreiben, welches Ventil/welche Ventile mit dem jeweiigen Knopf betätigt werden
Hier diese Häkchen aus dem Lucia-Thread - so wild wie bei der Luzzie ist es bei Deiner sicher nicht
Dann kannst Du ganz gezielt die Noten mal so aufschreiben wie das Akko sie Spielen würde (zum "Vorspielen" in Software) und dann einfach die überflüssigen Noten (z.B: bei Bassakkorden) wiede lschen (zum "richtige Akkordeonnoten haben" )

Cheers from San Antonio
Christof