Tension-Tabelle für alle Akkorde?

[Gast254813]

Die Frage ist: WIE verinnerlicht man harmonische Sachverhalte ? Durch Studium und anschließende Anwendung, oder durch Imitieren, Ausprobieren und Selbstreflexion ?
Oder durch beides?

alles zusammen würde ich für mich probieren, wobei ich hab ja noch nichts verinnerlicht. Nur imitieren ist schwierig, weil sich die Leute ja gar nicht unbedingt an die Regeln halten... Deshalb sehe ich die Regeln eher als Vorschlag wie man etwas machen kann.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 26.01.26

Wenn ich gestern 10 Sekunden gebraucht habe, um die Dominantskala für A7b9 zu finden und heute 9, dann sollte das Freude auslösen, womit unser Gehirn Dompamin ausschüttet und die Tätigkeit "Lernen" positiv verstärkt wird.

Die "Dopaminskala von A7b9"... hab ich beim zweiten mal gelesen. LOL
Freude zu haben ist bei mir so eine Sache, ich habe schon eine ganz klare Vision, wie etwas am Ende sein soll, weil ich sehr spezifische Dinge ausdrücken will. Wenn mir das nicht gelingt, habe ich auch keine Freude, wenn ich die Skala in 0.5s finde, weil es für mich dann einfach nutzlos ist. Der vorteil, wenn man so gestrickt ist wie ich, ist, dass man kompromisslos seine Ziele verfolgt und sich nicht mit der Hälfte zufrieden gibt, der Nachteil, dass die Gefahr besteht, dass man dauernd unzufrieden ist.

 

[turko]

Nur imitieren ist schwierig, weil sich die Leute ja gar nicht unbedingt an die Regeln halten...

Genau darum geht es ja. Wenn man viel imitiert, dann baut man sich so auch einen gewissen musikalischen Wortschatz auf, der funktioniert. Ganz ohne die bewußte Beachtung von „Regeln“.

Thomas

 

[Gast254813]

Wenn man viel imitiert, dann baut man sich so auch einen gewissen musikalischen Wortschatz auf, der funktioniert. Ganz ohne die bewußte Beachtung von „Regeln“.

Das stimmt im Prinzip schon, nur klingt für mich Imitieren wie wenn man sich nichts dabei denkt. Du musst wissen welche Akkorde und welche Tonart das gerade ist, um es auf andere Stücke zu übertragen. Es geht natürlich auch ohne unsere Begriffe, es kann ja sein, dass jemand das einfach fühlt oder er empfindet den Akkord x in der Tonart y als Blau mit Rosaschimmer, deshalb spielt er jetzt diese Töne. So stelle ich mir das zumindest vor. Wes Montgomery hat angeblich einfach die ganzen Soli von Charlie Christian nachgespielt. Er wird sich aber wohl bewusst gewesen sein, über die Harmonien dahinter. Wenn jemand die Harmonien sofort raushört, geht das mit dem Imitieren wahrscheinlich, ich kann das nicht. Um die Harmonien wirklich zu finden, muss ich das Stück am besten in den DAW laden und dann in mühsamer Kleinarbeit die ganzen Akkorde nachbilden. Früher hab ich gedacht ich sei einfach unfähig, dann habe ich die vielen falschen Sheets im Internet gefunden und verstanden, dass viele wahscheinlich auch nicht viel fähiger sind, es einfach nicht merken. Mir ist schon klar dass man dieses Harmonien hören üben kann, aber es ist einfach nicht meine Stärke und ich kann mir spannenderes Vorstellen, als irgendwelche Intervalle zu singen. Wirklich gut werde ich das nie können. Für Akkord x in Tonart y kannst Du Skala z verwenden ist wohl das, was bei mir noch am besten funktionieren kann.

 

[turko]

Wenn jemand die Harmonien sofort raushört, geht das mit dem Imitieren wahrscheinlich, …

Ja. Und die Fähigkeit, Harmonien herauszuhören wird man wohl bei jedem durchschnittlichen Jazzmusiker voraussetzen können.

 

[opa_albin]

Das ist Übungssache. Manches lernt man quasi nebenbei, weil man es oft gespielt hat. Anderes klingt einfach, ist für mich aber vertrackt und ich muss singend oder am Klavier probieren, welche Töne dazugehören.
Noch anderes kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man so etwas raushören kann.


View: https://youtu.be/KhyyjRcrn84?si=JtKBausB1tKLOzZR&t=326

Nach oben ist immer Luft

 

[Claus]

Er wird sich aber wohl bewusst gewesen sein, über die Harmonien dahinter.

Gerade für den Anfang, den Du ansprichst, kann ich mir das nicht vorstellen. Schon als ich vor gut 50 Jahren die ersten Bücher zum Jazz las und mich dazu unterhielt galt der äußerst populäre Wes Montgomery als Musterbeispiel eines Naturmusikers.
Er hatte eben keine musikalische Ausbildung, konnte keine Noten lesen und kam erst als Erwachsener zur Gitarre.
Wes Montgomery spielte mit einer berühmten eigenen Technik - wie George Benson - ganz nach seinem sehr guten musikalischen Gehör und seiner Intuition.

Wes Montgomery - Wikipedia

en.wikipedia.org

Gruß Claus

 

[Gast254813]

View: https://www.youtube.com/watch?v=uV0Qg0FTha8&list=RDuV0Qg0FTha8&start_radio=1

View: https://www.youtube.com/watch?v=Pl0JR-Pjfbs

Die beiden hatten schon Ahnung von unserer Theorie, bei Erroll Garner war es glaube ich schon anders.
Ich habe eigentlich nur gemeint, man muss sich mit der Melodie und den Harmonien auseinandersetzen. Ob man sich die Zusammenhänge mit unseren Akkordsymb. merkt oder anders, bleibt jemandem selbst überlassen. Was ich von der CST bis jetzt weiss, lässt sich rel. einfach beschreiben: über Akkorde die nur die Tonarttöne enthalten, spielt man einfach in der Tonart, Stufentheorie ist dazu nicht notwendig. Für Dom. 7 Chords mit Grundton in der Tonart, bastelt man sich eine Skala aus der Tonart und den Akkordtönen, Dom7 Chords mit Grundton nicht in der Tonart, nimmt man MM4. SDM bastelt man sich Skalen aus den Akkordtönen, gewissen Tensions und der Tonart. Das ist alles keine harte Logik und basiert auf Beobachtungen was geht und was nicht.

 

[opa_albin]

über Akkorde die nur die Tonarttöne enthalten, spielt man einfach in der Tonart

Wenn Du immer nur die Skalentöne spielst, wird es aber auch irgendwann schematisch.
Approach-Tones, dh. Umspielungen, chromatisches Anspielen von unten, Vorhalte und ähnliches fügen gewissermaßen die "Würze" hinzu
Noch "würziger" wird es zB mit outside spielen.

 

[Gast254813]

Approach-Tones, dh. Umspielungen, chromatisches Anspielen von unten, Vorhalte und ähnliches fügen gewissermaßen die "Würze" hinzu
Noch "würziger" wird es zB mit outside spielen.

Ja sicher, nur hat das m.W. nichts mit CST zu tun, das wird in anderen "Theorien" (oder eher Techniken) erklärt. Gerade diese Sachen kann man doch am besten (oder nur?) durch Nachspielen lernen, weil sie eigentlich nicht logisch sind. Bei der CST hat man versucht, irgendeine Art von Logik reinzubringen.

 

[Claus]

Die beiden hatten schon Ahnung von unserer Theorie, bei Erroll Garner war es glaube ich schon anders.

In den Videos erkenne ich das allerdings nicht, das müsstest Du vielleicht weiter ausführen. Ich konnte die beiden Videos jetzt auch nur überfliegen, aber da bleiben Beide fern von analytischen Ebenen, es gab nur Benennen von Akkord oder Tonart bzw. Vorspielen, Nachspielen.
Ebenfalls zum Club der Großmeister wunderschöner Sololinien gehörte Chet Baker. Er wurde einmal gefragt, wie er sein schönes Solo in einem Stück angelegt hat (den Titel habe ich vergessen), seine Antwort: ich fange auf dem "E" an.
Auch Ack van Rooyen war ähnlich drauf, er meinte einmal: "ich spiele doch nur meine paar Licks". Ich konnte in mehrfach in verschiedenen Besetzungen als tollen Solisten erleben und halte die Aussage eher für pure Ironie durch Untertreibung, aber er hielt sich offenbar fern der Theorie.

Das Konzept von Wes findest Du auch bei Emily Remler. Wes war ihr großes Vorbild und sie war nur kurz am Berklee College, ich hatte sie schon früher im Board zitiert.
Besonders interessant ist die "nicht-akademische" Behandlung der Dominanten, da spielt sie "Melodisch Moll" und bei der Verwendung trifft sie folgende Unterscheidung:
Fall 1, ein Dominantseptakkord löst sich nicht auf: "melodic minor up a fifth".
Beispiel G7(13) -> D melodisch moll. Die Ausführung ist auf- und abwärts gleich, die Erhöhungen der 6. und 7. Stufe bleiben.

Zum Beispiel G7 nach F7. Ich persönlich denke da "D Jazz Minor", ich denke "Jazz Minor" eine Quinte höher. "Jazz Minor" ist nichts anderes als die melodische Molltonleiter, aber wir sollten es Jazz Minor nennen, weil - in der klassischen Musik unterscheidet sich ist die ansteigende Form des melodisch Moll von der absteigenden.

Frei übersetzt nach Emily Remler, Advanced Jazz & Latin Improvisation, Hot Licks VHS Video Ende der '80er
https://www.halleonard.com/product/14027121/emily-remler-advanced-jazz-and-latin-improvisation

Fall 2, Dominantseptakkord wird aufgelöst: "melodic minor up a half step", das entspricht der Altered Scale.
Beispiel. G7(b13) mit folgender Auflösung nach C6, Cmaj7, Cm... -> Ab melodisch Moll, also die Töne von G7^alt.

So ein Konzept ist eben nicht Jazztheorie und der ganze Kladderadatsch an Harmonielehre, daher werden auch nicht mal eben die Stufen oder Funktionen der Akkord im Solo-Chorus benannt.

Gruß Claus

 

[Gast254813]

In den Videos erkenne ich das allerdings nicht, das müsstest Du vielleicht weiter ausführen. Ich konnte die beiden Videos jetzt auch nur überfliegen, aber da bleiben Beide fern von analytischen Ebenen, es gab nur Benennen von Akkord oder Tonart bzw. Vorspielen, Nachspielen.

Schon alleine, dass sie diese Akkordnamen kennen, zeigt doch, dass sie die Sachen irgendwie in unser System einordnen. Benson spricht auch von den Stufenbezeichnungen der Akkorde....

Baker hat aber m.W. (Wiki) auch studiert.

Ich glaube diese Tiefstapelei mögen gewisse Musiker (ev. auch Medien). Das betont halt, dass diese Leute einfach Naturtalente waren. Menschen waren schon immer fasziniert von solchen Geschichten. Am Ende verdienen alle Geld damit, also wird das aufrecht erhalten. Aber wenn jemand ein sehr gutes Gehör hat, am besten noch mit absolutem Gehör, dann spielt er wie ein Sänger. Ein Sänger wird sich wohl kaum an Skalen orientieren, der hört "einfach" was gut zum Akkord passt.

Beispiel G7(13) -> D melodisch moll. Die Ausführung ist auf- und abwärts gleich, die Erhöhungen der 6. und 7. Stufe bleiben.

D.H. MM4?

Beispiel. G7(b13) mit folgender Auflösung nach C6, Cmaj7, Cm... -> Ab melodisch Moll, also die Töne von G7alt.

Opa Albin hat ja schon mal das Bsp gemacht, wo er eine Alt Skala über einen nicht Alt Dom7 Chord nimmt. Ich denke es reicht bei den Dom 7 Akkorden, wenn die Skala den Grundton und die Terz enthält. Und dann spielt es eine Rolle, wo Du herkommst und wo Du hinwillst.

Im Endeffekt finde ich es auch faszinierend, dass man die Musik nicht wirklich logisch erklären kann. So wirklich falsche Töne gibt es m.M. nach nicht, es kommt immer darauf an, wo man das hin auflöst. Schon möglich dass es Konstellationen gibt, die einfach Sackgassen sind, die man nicht mehr vernünftig auflösen kann und deshalb sind sie dann "verboten".

Wie ist das mit CST mit Rock und Pop? Inwieferen unterscheidet sich das zum Jazz? Ist das nicht +- dasselbe, einfach mit weniger Chromatic Approaches, Outside Playing?

 

[Claus]

Baker hat aber m.W. (Wiki) auch studiert.

Quellen bitte immer mit Link, so mache ich das doch auch. Ich habe Chet Baker Ende der 70er und gegen Mitte der 80er in Clubs gesehen, da kriegt eigentlich mit, woher der Wind weht.
Chet Baker konnte definitiv kaum Notenlesen und daher auch nicht im Satz spielen oder bemerkenswert komponieren, er war ein Solist. Da kam seine große Musikalität voll zur Geltung, sein musikalisches Gehör und Gespür finde ich phänomenal. Sicher konnte er sich aber auch die Abläufe der Big Band Arrangements am Ende seiner Karriere gut merken. Gerade seine letzten Konzerte (Hamburg, Tokyo) waren noch einmal sehr stark.

He had his first formal training in music in junior high and later at Glendale High School, but would play largely by ear for the rest of his life. In 1946, when he was only 16 years old, he dropped out of high school and his parents signed papers allowing him to enlist in the army; he was sent to Berlin, Germany, where he played in the 298th Army Band. After his discharge in 1948, he enrolled at El Camino College in Los Angeles, where he studied theory and harmony while playing in jazz clubs, but he quit college in the middle of his second year.

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Das deckt sich mit meinem Eindruck einer Minimalausbildung. So spielte er auch trompetentechnisch und damit meilenweit von einem Randy Brecker oder Wayne Bergeron entfernt, wieder rein beschreibend gemeint.

Die fortgeschrittene oder gar akademische Ausbildung ist ungefähr so ernst zu nehmen wie die kurze Zeit von Miles an der Julliard School. Nur beschrieb der das in seiner Autobiografie auch klar und unterhaltsam. Aber Miles Davis hatte als Mittelschichtskind in der Jugend bereits ordentlichen Einzelunterricht, war ebenfalls sehr begabt und schaffte sich später harmonisches Wissen aufgrund seines Interesse an Musik jeder Art und seiner besten Kontakte durch fortgeschrittenere Kollegen drauf.

Wie ist das mit CST mit Rock und Pop? Inwieferen unterscheidet sich das zum Jazz?

Auffallend finde ich die überwiegend andere Verwendung von Akkorderweiterungen.
Die schon früher erwähnte Harmonielehre von Mathias Löffler geht ausdrücklich und umfassend auf Blues, Rock & Pop ein, die Beispiele sind allerdings (fast?) vollständig von vor dem Millenium.

Gruß Claus

 

[Gast254813]

Quellen bitte immer mit Link, so mache ich das doch auch.

Du klingst sehr streng. LOL, Wiki= Wikipedia = Quelle = https://de.wikipedia.org/wiki/Chet_Baker

"1946 meldete er sich zur US-Armee und kam zur 298th Army Band nach Berlin. 1948 wurde er ausgemustert. Er studierte Theorie und Harmonie am El Camino College in Los Angeles, abends spielte er in Clubs.[1] 1950 trat er erneut in die Armee ein und wurde Mitglied der 6. Armee-Band in Presidio in San Francisco."

LG

 

[Claus]

Ich hatte das zur Sache vollständige Zitat in meinen Beitrag geschrieben, der erste Satz darin sagt bereits alles "but would play largely by ear for the rest of his life."

Chet Baker war nur in einer Hinsicht konsequent, eben als "dropout". Unzuverlässigkeit was sein zweiter Vorname, dafür war er bekannt. Soweit ich nachgelesen habe, ist das Community College auch keine Hochschule, sondern deutlich darunter angesiedelt als eine formal noch "akademische" Ausbildungsstätte. Es geht dort aber wesentlich um Grundlagenfächer und die Vorbereitung einer anschließenden Hochschulausbildung.

Gruß Claus