Pentatonik inside

[Cudo]

Hallo Daniela,

Zitat:
Zitat von daniela
du hast ja jetzt aus der ersten zitiert, die lösch ich mal schnell wieder, wenn die sache hier abgeschlossen ist. falsche sachen sollten hier nicht stehen bleiben.



Ja, ich zitierte aus gewissem Grunde aus der ersten und der zweiten. Ich wollte Dir damit sagen dass ich Dein System schon verstanden habe und es auch gut heiße, nur dass die Ausführung eben fehlerhaft war.
Das mit dem Löschen finde ich nicht so gut. Fehler sind dazu da um aus ihnen zu lernen. Außerdem würde meine Antwort auf Deinen Beitrag ja dann keinen Sinn mehr machen. Also überlege Dir das mit dem Löschen.

Zitat:
Zitat von daniela
Maj7/9/#11/13= gr.sekunde abwärts anfangen
Demnach wäre C Dur Pentatonik über Dmaj7 zu spielen.

nö, über Bb, wenn man das Schema konsequent anwendet.
hab das beim Rauspopeln auch mal verwechselt.



Überlege mal. Setzen wir mal beim Akkord z.B. den Grundton C ein. Der Akkord wird dann demzufolge Cmaj7/9/#11/13 heißen. Dann sagst Du, die zugehörige Pentatonik = gr. Sekunde abwärts anfangen. Da lande ich auf dem Ton Bb. Bb Pentatonik wird aber über Cmaj7 nicht sonderlich gut klingen.
Es müsste also heißen: eine der möglichen pentatonischen Tonleitern für den Akkord Xmaj7/9/#11/13 fängt einen Ganzton über dessen Grundton an. Also z.B. C Pentatonik über Bbmaj7/9/#11/13.

CIAO
CUDO

 

[daniela]

ich bin ja auch echt ein idiot manchmal... wo ich ja bei 2) schon erkannt hab, daß das dann sus ergibt

 

[archer]

Klasse Beitrag...mit VIEL Zeit werde ich mir das mal genüsslich reinpfeifen. Merci!

 

[Haloman]

Viel Information auf einmal.. und ich als noch Unwissender im Thema Pentatonik versteh da jetzt leider ... gar nichts

 

[Controll]

oh ja. das ist selbst mir um einige stufen zu hoch. würde sich jemand bereit erklären dieses gesamte thema nocheinmal mit gitarren tab beispielen (powertab) zu unterlegen ?


wäre sehr sehr hilfreich das ganze auch für (nur) Fortgeschrittene etwas verständlicher zu machen.

Würde mich freuen,


mfg, Controll.

 

[joergen]

>KUMOI wird von vielen Musikern auch als die eigentliche Moll Pentatonik
>bezeichnet.
Ob d-e-f-a-h oder d-e-f-a-b als die eigentliche Moll-Pentatonik bezeichnet werden müsste, muss man vielleicht garnicht wissen, wenn man d-e-f-a-b als verkürztes äolisch und d-e-f-a-h als verkürztes dorisch ansieht.

Du bekommst, wenn du dich ausschließlich diatonisch in Quinten vorwärts bewegst einfach unterschiedliche Ausschnitte einer Dur-Tonleiter. Dass die alle Namen haben wusste ich garnicht.
Der Effekt, den diese Vorgehensweise hat ist ja, dass du dir Leittöne besorgst, die eine Pentatonik aus vier reinen Quinten nicht zu bieten hätte.

>Besteht in einer Tonleiter vom Grundton aus aufwärts eine verminderte Quinte,
>so wirkt sich das auf den gesamt Sound dieser Tonleiter immer destabilisieren
>aus. (siehe Lokrisch).
Dass lokrisch nicht zu gebrauchen ist, könnte man in Frage stellen. In der Zeit der Gregorianik brauchte man diese reine Quinte (Confinalis) über dem Grundton eben unbedingt, aber heute, wo es vielleicht stärker um Klangfarben geht, kann man die Echtung des lokrischen Modus getrost aufheben.

Ich glaube du verzettelst dich ganz stark.

Ich wüsste zu gern, was man in diesem formalen Rahmen so anstellen kann. Ist es aufdringlich nach Notentext zu fragen? Ich würde gern anhand eines greifbaren Beispiels über dieses Thema diskutieren.

Grüße
Jörgen

 

[Cudo]

Hallo Joergen,

Du schreibst:
„Ob d-e-f-a-h oder d-e-f-a-b als die eigentliche Moll-Pentatonik bezeichnet werden müsste, muss man vielleicht gar nicht wissen, wenn man d-e-f-a-b als verkürztes äolisch und d-e-f-a-h als verkürztes dorisch ansieht.“

Ich kann den Zusammenhang dieser Aussage mit meinem Traktat beim besten Willen nicht erkennen. Ich wies lediglich auf den Unterschied zwischen Dur- und Kumoi-Pentatonik hin, der wiederum alleine in der Terz liegt. Außerdem schrieb ich, dass die Namensgebung der Tonleitern absolut sekundär ist und dass die schon sehr verbreitete Meinung, die Moll-Pentatonik sei der 5. Modus einer Dur-Pentatonik, sich wohl weiterhin durchsetzen wird.


Du schreibst:
„Du bekommst, wenn du dich ausschließlich diatonisch in Quinten vorwärts bewegst einfach unterschiedliche Ausschnitte einer Dur-Tonleiter.“

Das wurde von mir sehr wohl manifestiert und ich weiß nicht warum Du das hier wiederholst.


Du schreibst:
„Der Effekt, den diese Vorgehensweise hat ist ja, dass du dir Leittöne besorgst, die eine Pentatonik aus vier reinen Quinten nicht zu bieten hätte.“

Der Begriff Hemitonische Pentatonik sagt doch genau das aus. Die Halbtonschritte wurden von mir alle aufgezeigt. Du wiederholst.


Du schreibst:
„Dass lokrisch nicht zu gebrauchen ist, könnte man in Frage stellen.“
Allerdings! Im Normalfall jedoch nicht. Wir hatten darüber schon einmal eine Diskussion und stellten dabei fest, dass besagte Tonleiter sehr wohl gebraucht wird, allerdings überwiegen als Pentatonik der III Stufe in Mixolydisch. Als Beispiel brachte ich den Beatles Song „Within and Without you“.

Lokrisch, bzw. die Pentatonik B,C,D,F,G, (B=H) als Klangfarbe ist wohl im modalen Bereich eher seltener anzutreffen.


Du schreibst:
„Ich glaube du verzettelst dich ganz stark.“

Lass das mal meine Sorge sein. Ich weiß sehr wohl von was ich hier schreibe. Wenn ich etwas nicht eindeutig formuliert haben sollte, kannst Du mich ja konkret darauf hinweisen. So mit allgemeinen Floskeln hab’ ich’s nicht so.


Du schreibst:
„Ich wüsste zu gern, was man in diesem formalen Rahmen so anstellen kann.“

Du bist der einzige der das bis jetzt fragt. Hättest Du allerdings den ersten Absatz meines Traktates gelesen, hätte sich Deine Frage erübrigt. Dort heißt es schließlich:
„Darum möchte ich an dieser Stelle ein paar Überlegungen und Anregungen zur Anwendung pentatonischer Tonleitern, bzw. pentatonischer Akkorde, vorstellen. Ziel ist es herauszufinden welche pentatonischen Tonleitern, bzw. pentatonischen Akkorde, in einer bestimmten Situation als Klangteppich eingesetzt werden können.“ Voilà . Dazu zu sagen wäre noch, dass die Geschichte noch lange nicht zu Ende erzählt ist und ich mich dann dazu entschließen werde weiter zu schreiben, wenn es mir behagt.

CIAO
CUDO

 

[joergen]

Hallo Cudo,

ich werde mir mühe geben, deine posts in zukunft gründlicher durchzulesen. es ist ja nun wirklich auch alles sehr schlüssig organisiert.

ich habe mich mal zu hause an meinen tisch gesetzt und zwei pentatoniken entwickelt, zu denen mich deine meinung interessieren würde. zumal du dich auf dem gebiet ja auskennst.

hier die zwei Skalen von c aus:

c des e g a c
c d e g as c

die frage ist für mich zunächst, kann man mit diesen oder mit einer von ihnen dasselbe anstellen, was du mit den pentatoniken machen wolltest, die du selbst vorgeschlagen hast? und wenn ja, wie passen sie ins theoretische gebilde?

grüße
jörgen

 

[Cudo]

Hallo Jörgen,

wie Du ja selbst schon weiter oben anmerktest sind pentatonische Tonleitern im Prinzip nur Ausschnitte einer Heptatonik oder eventuell sogar Oktatonik.
Die erste von Dir zitierte Tonleiter C, D, E, G, Ab wäre auf der V Stufe der F Melodisch Moll Tonleiter zu finden. Zur Anwendung käme sie eventuell über die Akkorde F-6, D-7b5, Abmaj7/#5 oder auch Bb7.
Die zweite von Dir genannte Tonleiter C, Db, E, G, A könnte als Teilstück der C Halbton-Ganztonleiter oder aber auch als Teilstück der C Mixolydisch b9 Tonleiter aufgefasst werden. In beiden Fällen hätte sie wohl eher dominantischen Charakter und käme zum Einsatz über den Akkord C7.
Wenn man allerdings nur von der Halbton-Ganztonleiter ausgeht kann man sie auch zusätzlich über die Akkorde Eb7, F#7 und A7 spielen.

Zum Bilden von Akkorden sind hemitonische pentatonische Tonleitern wegen b9 Intervallbildung nur bedingt zu gebrauchen. Dazu aber mehr im Kapitel "Mixed Pentatonik Voicings" das ich vielleicht irgendwann einmal ins Forum stellen werde.


CIAO
CUDO

P.S.: Deine Einstandskomposition "Einstandskompo" unter https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=71365 kann ich leider nicht öffnen. Schade, hätte mich doch mal interessiert was Du so spielst.

 

[joergen]

>Deine Einstandskomposition "Einstandskompo" unter http://www.musiker-
>board.de/vb/showthread.php?t=71365 kann ich leider nicht öffnen.

hast dus mit rechtsklick und speichern unter probiert?

 

[wonder1908]

hast dus mit rechtsklick und speichern unter probiert?

Klappt wirklich nur mit Rechtsklick und "speichern unter".

Interessante Schache die Du da spielst!

Wie gehst Du an so eine Komposition ran? *neugier*

Gruß Wonder

 

[joergen]

meistens habe ich eine idee, die setze ich dann in ein formales gerüst, in diesem fall ist es ein serielles und dann benutze ich die idee als keimzelle für den rest des stücks. in diesem stück verdichten und auseinanderdriften zwar einige teilaspekte der keimzelle aber ich gehe, wie man hört nicht wirklich auf kontrastwirkung. das stück ist am anfang wie am ende, ein ausschnitt aus einer klangwelt, die ewig so weitergehen könnte.

 

[HëllRÆZØR]

Zitat von Cudo:

Lokrisch, bzw. die Pentatonik B,C,D,F,G, (B=H) als Klangfarbe ist wohl im modalen Bereich eher seltener anzutreffen.

Hey, das klingt doch super! Wenn du nach einem Beispiel suchst,
hör dir doch mal "Atonement" von Opeth an. (aktuelles Album "Ghost Reveries")

 

[Cudo]

Hallo HëllRÆZØR,

im Song "Atonement" von Opeth wird tatsächlich besagte Pentatonik (C#, D, E, G, A) gespielt. Da der Bass in diesem Stück aber den Ton A als Pedalton spielt erhält das Ganze wohl eher einen Mixolydischen als einen Lokrischen Charakter.

Einen ähnlichen Fall hatten wir übrigens schon einmal diskutiert und zwar hier:
https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=49678&highlight=harrison

Mit meiner Aussage
„Lokrisch, bzw. die Pentatonik B,C,D,F,G, (B=H) als Klangfarbe ist wohl im modalen Bereich eher seltener anzutreffen.“
meinte ich, bei besagter Pentatonik tatsächlich den ersten Ton als Grundton zu nehmen. Im Falle von „Atonement“ wäre das dann der Ton C#. Für diesen Fall, meine ich, gibt es kaum Beispiele.


CIAO
CUDO

 

[Donkey]

oh da kann ich als unwissender nich mehr mithalten!!!!

 

[HëllRÆZØR]

Hm, da hab ich dich ja ordentlich missverstanden.
Aber ich verstehe nicht, wieso du bei dieser Zusammenstellung (1 verm. Quinte und 3 reine) unbedingt von dem ersten Ton ausgehen musst.

Statt (C#, D, E, G, A) könnte man ja zum Beispiel (A, C#, D, E, G) nehmen (Grundton gewechselt), das wär doch ne prima Ergänzung, oder nicht?

Ach ja, die fehlenden Töne könnten auf Mixolydisch hindeuten (B, F#), es könnte allerdings genauso gut Phrygisch Dominant sein (Bb, F).
Lässt sich deshalb auf jeden Fall sowohl in Moll als auch in Dur wunderbar über den Dom7-Akkord spielen.

 

[Cudo]

Hallo HëllRÆZØR,

man geht bei der Dur-, Kumoi-, Hirajoshi- und Pelog-Pentatonik zunächst ja auch jeweils vom Grundton (= 1. Modus) aus um deren eigentlichen Klangcharakter fest zulegen. Mache ich das Gleiche bei besagter „Lokrischen“ Pentatonik, wird diese sehr instabil klingen, bedingt durch den Tritonus zwischen Grundton und Quinte. Es sind mir z.B. auch keine modalen Stücke bekannt die sich ausschließlich auf Lokrisch aufbauen.
Zu sagen, ich spiele die C# „Lokrische Pentatonik“, währenddessen der zugrunde liegende Grundton A ist, käme dann dem 5. Modus dieser Pentatonik gleich, der da wäre: A, C#, D, E, G. Diese Tonleiter kann unter anderem als Extrakt von A Mixolydisch, A Mixolydisch b9, A HM5 oder A MM5 verwendet werden. (= Deine Rede) und sie ist ohne weiteres als eigenständige Klangfarbe zu gebrauchen (siehe "Atonement" von Opeth oder „within and without you“ von George Harrison). Ein Name dieser Tonleiter ist mir allerdings nicht bekannt.

CIAO
CUDO

 

[HëllRÆZØR]

Als Mathematiker nenne ich sie einfach "Die Schnittmenge aus Mixolydisch und Phrygisch Dominant (HM5)".

 

[hrz]

Hi,

sorry wenns nicht in diesen Thread passt bitte verschieben.

Folgendes: Vorhin habe ich etwas mit der A-Moll-Pentatonik rumgespielt, da ist mir aufgefallen dass das "Bb", welches ich aus versehen gespielt habe, sich gar nicht "komisch" angehört hatte, also obwohl es kein Ton der Tonleiter ist hat sich das irgendwie gut angehört. Meine Frage: Warum?? Ich hätte gedacht dass sich dies sehr übel anhören würde

Freue mich auf Anregungen!

 

[Schmuddelfutz]

Nun, in der A-Moll-Tonleiter Phrygisch sowie Dorisch kommt das Bb ja auch vor
(Fange gerade erst richtig mit Harmonielehre an, falls das falsch ist, nicht schalgen bitte! )

Soweit ich das verstanden habe, sehen diese beiden Tonleitern nämlich so aus:

AmPhrygisch: A Bb C D E F G A
AmDorisch: A Bb C D Eb F G A