Tension-Tabelle für alle Akkorde?

[Tom1979]

Hallo zusammen,

die vollständigste Liste für die Tensions von Akkorden habe ich hier gefunden:

https://patrickdavidrobertson.wordpress.com/wp-content/uploads/2014/08/available-tensions.pdf

Dazu gleich ein paar Fragen:

1. Was ist z.B. mit Akkorden, die dort nicht aufgeführt sind, wie Dominant 7 b5 oder #5, kann ich dazu einfach die Tensions aus der Tabelle für die Dominant 7 wählen? Oder gibt es noch ausführlichere Tabellen?

2. Schliessen sich Tensions gegenseitig aus? Wenn ich z.B. C7 (b9) habe, kann ich dann trotzdem die 9 als Tension in der Melodie wählen...?

3. Auch wenn als Tension z.B. 9 aufgeführt ist, kann ich trotzdem in meiner Melodie die 2 wählen, die Tensions sind nicht wirklich an die Oktave oberhalb des Akkordes gebunden, wenn man sie als Melodietöne verwendet, oder?

LG

 

[Omega Minus]

1. Was ist z.B. mit Akkorden, die dort nicht aufgeführt sind, wie Dominant 7 b5 oder #5, kann ich dazu einfach die Tensions aus der Tabelle für die Dominant 7 wählen? Oder gibt es noch ausführlichere Tabellen?
2. Schliessen sich Tensions gegenseitig aus? Wenn ich z.B. C7 (b9) habe, kann ich dann trotzdem die 9 als Tension in der Melodie wählen...?
3. Auch wenn als Tension z.B. 9 aufgeführt ist, kann ich trotzdem in meiner Melodie die 2 wählen, die Tensions sind nicht wirklich an die Oktave oberhalb des Akkordes gebunden, wenn man sie als Melodietöne verwendet, oder?

Ausprobieren. Das Gehör sollte führen, kein PDF. oder!?

Grüße
Omega Minus

 

[opa_albin]

Was ist z.B. mit Akkorden, die dort nicht aufgeführt sind, kann ich dazu einfach die Tensions aus der Tabelle für die Dominant 7 wählen?

Eigentlich ist es ganz einfach, Du hast einen Akkord, der hat Bezeichnungen für die Akkordqualität (Dur/Moll und 6/7/maj7) und Tensions.
Das sind doch schon die Tensions, da brauchst Du keine mehr aus der Tabelle (oder einer anderen) wählen.

Wenn Du die Scales meinst, die dazu passen - nimm Dir genau die vom Akkordsymbol festgelegten Töne (Grundton, Terz, Septime und Tensions).
Wenn Du eine vorgegebene Melodie hast, können aus der Melodie auch noch festgelegte Töne kommen.

Mit allen anderen Tönen bist Du bei der Improvisation relativ frei und kannst je nach Kontext wählen, ob du noch Tensions dazu nimmst oder nicht.
Und je nach Tensions ergeben sich dann "Scales", die eigentlich nichts anderes sind als der Tonvorrat, der über dem Akkord gut klingt, als "Tonleiter" zusammengefasst. In Anführungsstrichen deshalb, weil manchmal auch mehrere Töne pro Stufe möglich sind, zb b9 und #9 oder in der Bebop-Scale die maj7 und b7, oder HTGT mit acht Tönen, oder Barry Harris dim6.

Je nach Kontext bedeutet (das hatten wir ja schon im anderen Thread) dass Du bei einer II V I alles in der Tonart der I spielen kannst, die "reine Lehre" sozusagen.. Aber natürlich kannst Du für den Dominantakkord auch schauen, ob eine Tension passen würde, zB in der Impro oder in der Schlusswiederholung des Themas, um es ein bisschen interessanter zu machen.

Also konkret über Dm7 G7 Cmaj würdest Du die C-Dur-Skala spielen können, aber für G7 kannst Du auch mal G7b13 oder alteriert (dh G7b9#9#11b13) oder ... spielen. G7#11 passt dagegen eher nicht für eine typische Dominante.

Oder gibt es noch ausführlichere Tabellen?

Im New Real Book Band 1 ist vorn eine Seite mit allen möglichen Akkordsymbolen drin, aber keine Scales dazu.

Schliessen sich Tensions gegenseitig aus? Wenn ich z.B. C7 (b9) habe, kann ich dann trotzdem die 9 als Tension in der Melodie wählen...?

Manche ja, b9 und 9 passen eher nicht, das wäre die Ausnahme, oder nur ggf als Durchgangston (also nicht wirklich zugehörig).
Aber Scales sind imho nicht so felsenfest definiert, dass alle Töne wirklich gemeinsam konsonant über dem Akkord klingen, zB die Bebop. b7 und maj7 schließen sich ja normalerweise ja auch aus, in der Scale aber nicht.
Genauso b5 (#11) und 5 - die kommen aber in der HTGT gemeinsam vor. Dh. man kann sie über den Akkord beide spielen, aber gleichzeitig gespielt klingen sie trotzdem dissonant.

Das könnte @CUDO II sicher noch fundierter erklären.

Auch wenn als Tension z.B. 9 aufgeführt ist, kann ich trotzdem in meiner Melodie die 2 wählen, die Tensions sind nicht wirklich an die Oktave oberhalb des Akkordes gebunden, wenn man sie als Melodietöne verwendet, oder?

Ja. Eine 2 klingt zwar anders im Akkord als eine 9, aber grundsätzlich heißt das, Du kannst den Ton in der Melodie verwenden, egal in welcher Oktave (und dann ist idR. auch keine b9 und #9 dabei).

 

[Claus]

1. Was ist z.B. mit Akkorden, die dort nicht aufgeführt sind, wie Dominant 7 b5 oder #5,

b5 / #11 ist enharmonisch verwechselt, ebenso #5 / b13. Jazzer unterscheiden das nicht so genau.

2. Schliessen sich Tensions gegenseitig aus? Wenn ich z.B. C7 (b9) habe, kann ich dann trotzdem die 9 als Tension in der Melodie wählen...?

In Dom7alt hast Du b9,#9 und die große Terz, als Tonleiter 1, b2, #2, 3, #11, b13, 7. Dabei bedeutet 1 Grundton, 3 Durterz und 7 Dominantseptime, vom Grundton gerechnet also das Intervall b7.
Die Dominante liefert volllalteriert das Maximum an Spannung und die maximale halbtonschrittige Auflösungstendenz:
Dom (alt) b9 -> 5, #9 -> maj7, b13 -> 9 der Tonika (maj7).

Wie ein Ton der Melodie wirkt, hängt von seiner Position in Bezug auf die Hauptzählzeiten und dem Notenwert (Länge) ab. Mit mehr davon und einer Wahrnehmung auf schweren Taktteilen wird er auch harmonisch bedeutsamer. Im Ergebnis kann das gewünschte oder unerwünschte Reibungen erzeugen.

3. Auch wenn als Tension z.B. 9 aufgeführt ist, kann ich trotzdem in meiner Melodie die 2 wählen.

Ja, Akkordtöne passen immer.
Tension bedeutet nicht Spannung, wie ich früher geglaubt habe. Es steht als Fachbegriff für "Extension", auf Deutsch also "Akkord-Erweiterung".

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Danke schon mal für die vielen Inputs, hab gedacht ich mache einen neuen Thread auf, damit ev. jemand anders auch davon profitieren kann, und es kein heilloses Durcheinander gibt.

Die Fragestellung bei mir bleibt, welche Töne ich in der Melodie zu welchem Akkord nehmen kann. Akkord Skalentheorie war ja der eine Ansatz. Akkordbezeichnungen sind mir eigentlich klar, mir geht's darum, welche Tension Töne ich für die Melodie nehmen kann, selbst wenn diese Tensions im Akkord gar nicht gespielt werden (wenn sie gespielt werden ist es klar, dass ich diese Tensions nehmen kann). Was ich halt an den Tensions interessant finde, ich spiel z.B. gemäss Tabelle über Cmaj7 ein fis als Tension (das wäre lydisch), die Skala bei ii - V - I in C wäre aber C Dur.
Ich habe verstanden, dass sich die Tensions z.T. ausschliessen, muss man ausprobieren...
Natürlich könnte ich das auch versuchen rauszuhören, was ich am Ende ohnehin machen werde/muss. Mir gehts halt darum dass ich auch mal sehe, auf was für Ideen andere gekommen sind. Wie ich den Antworten entnommen habe ist diese Tabelle schon recht vollständig, Details muss man dann kontextabh. ausprobieren.

 

[opa_albin]

Ich würde da mal ein paar Beispiele ausprobieren, da lernt man es imo am besten.

mir geht's darum, welche Tension Töne ich für die Melodie nehmen kann, selbst wenn diese Tensions im Akkord gar nicht gespielt werden (wenn sie gespielt werden ist es klar, dass ich diese Tensions nehmen kann).

Grundsätzlich bist Du frei, auf die nicht bezeichneten Töne Alterationen zu spielen - es hat aber ggf Konsequenzen für den Zusammenhang, in dem der Akkord steht.
Ich wette, Cudo hat da wieder ein Blatt aus seiner Harmonielehre parat ...

Meistens geht es ja um Dominanten, bei denen die Tensions die große Rolle spielen.

Was ich halt an den Tensions interessant finde, ich spiel z.B. gemäss Tabelle über Cmaj7 ein fis als Tension (das wäre lydisch), die Skala bei ii - V - I in C wäre aber C Dur.

Naja, wenn Du das fis mit in den Akkord nimmst, muss sich das natürlich auch in der Scale wiederspiegeln. Die Scale und der Akkord sind nichts getrenntes, sondern zwei Seiten einer Medallie.
Beim Akkord werden die Töne übereinandergestapelt (in Terzen), für die Scale werden sie in einer Oktave zusammengezogen und ggf. Töne ergänzt, die im Akkord nicht definiert sind.

Also wenn Du im Cmaj7-Akkord ein fis (also die #11) spielst, dann sind diese vier Töne "gesetzt" - dann musst Du natürlich auch eine Scale nehmen, die die Töne c, e, h und fis enthält (und nicht f). Das könnte zB die G-Dur-Scale sein, aber eben nicht C-Dur wegen dem f.

 

[Claus]

Die Fragestellung bei mir bleibt, welche Töne ich in der Melodie zu welchem Akkord nehmen kann. Akkord Skalentheorie war ja der eine Ansatz.

Ja, außer Du kennst noch einen anderen. Wenn man von Grund auf improvisieren lernen will und nach einer grundlegenden Rhythmusschule mit 1, 2 und 3 Tönen auch mit Pentatonik zurecht kommt, dann kann man sich gut mit den diatonischen Skalen und schließlich der Alteration einzelner Tensions beschäftigen. Begleitend lernt man Akkordlehre, Kadenzen und Reharmonisation kennen und bei der Jazzkadenz in Moll auch die vollständig alterierte Dominante.

Für mich wäre dabei Akkordskalentheorie DER Ansatz, weil es meines Wissens nach der einzige Werkzeugkasten ist, der auch komplexe Akkordstrukturen der Popularmusik mit passenden Skalen zusammenhängend analysier- und anwendbar macht.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Also wenn Du im Cmaj7-Akkord ein fis (also die #11) spielst, dann sind diese vier Töne "gesetzt" - dann musst Du natürlich auch eine Scale nehmen, die die Töne c, e, h und fis enthält (und nicht f).

Mir geht es darum, wenn ein Cmaj gespielt wird ohne Tension, ich dann eine Melodie mit Tensions komponiere. Wenn ich wüsste wie man Beiträge verlinkt würde ich das jetzt tun. Meine Frage war ja ursprünglich auch mal, warum Stefon Harris über einem Ebmaj ein D7 spielt, das sind eben die Tensions, die in dieser Tabelle sind. Ohne das jetzt nochmals aufzuwärmen, es hat ev. auch einen anderen Grund warum er dort D7 spielt (Tonart Gmoll).

Akkordskalentheorie DER Ansatz,

Das mach ich ja schon, bin fleissig am Skalen üben. Ich sehe die Tensions als Erweitung von diesem Tonvorrat.

 

[opa_albin]

Akkord Skalentheorie war ja der eine Ansatz.

Es hat schon einen Grund, warum das der Standardweg im Jazz ist.

außer Du kennst noch einen anderen.

Ich habe im letzten Jahr in den Ansatz von Barry Harris reingeschnuppert. Wie @McCoy es mal beschrieben hat, eröffnet das durchaus neue Möglichkeiten und einen andern Blickwinkel auf einige Sachen.
Aber so wie ich es bis jetzt kenne, würde ich es nicht direkt als vollwertige Alternative sehen - u.a. weil man sich bei ausschließlicher Kenntnis der B. Harris-"Theorie" auch schlecht mit anderen austauschen kann.

In der Klassik/Romantik kann man vielleicht ohne den Begriff der Tensions auskommen und mit Vorhalten und Umspielungen arbeiten. Und natürlich mehr auf Melodik, Kontrapunkt und ähnliches. Aber die Harmonik funktioniert bei Chopin grundsätzlich auch nicht anders. Es wird zT mehr umgedeutet und man geht harmonisch weitere Wege, weil man ja nicht die feste 32 Takte-Form (o.ä.) hat wie im Jazz, die sich immer wiederholt. Aber dem OP geht es ja um Jazz, wenn ich es richtig verstehe. Da sehe ich auch keine Alternative zur Chord-Scale-Theory.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 15:59

Mir geht es darum, wenn ein Cmaj gespielt wird ohne Tension, ich dann eine Melodie mit Tensions komponiere.

das ist doch um die Ecke gedacht. Wenn Du ohne Tensions komponierst, spielst Du auch ohne Tensions.
Wenn Du eine Melodie mit Tensions komponierst, spielst Du in dem Moment auch mit Tensions. Akkord und Scale gehören zusammen.

Wenn Cmaj da steht, kannst Du u.U. eine #11 dazuspielen. Aber keine b7. Dann wäre es C7 - das kann ggf. auch gut klingen, ist dann aber kein Cmaj7 mehr.

Das mach ich ja schon, bin fleissig am Skalen üben. Ich sehe die Tensions als Erweitung von diesem Tonvorrat.

Die Tensions SIND der Tonvorrat (bzw ein Teil davon).

 

[Tom1979]

das ist doch um die Ecke gedacht. Wenn Du ohne Tensions komponierst, spielst Du auch ohne Tensions.

Naja, ich könnte doch die Tension in der Melodie spielen, auch wenn der Akkord keine hat. Ich am Vibraphon spiel keine Akkorde, ein Pianist würde wahrscheinlich dann auch die Tension in der Begleitung spielen.

Die Tensions SIND der Tonvorrat (bzw ein Teil davon).

Nicht unbedingt(?): Stefon Harris Ebmaj7 in Tonart G Moll spielt er die Töne von D7 in der Melodie. OK das sind Töne die kommen in G HM auch vor. Ich würde aber gemäss Theorie über Ebmaj als bVI eben lydisch spielen, das enthält aber kein fis... Zugegeben, es widerspricht nicht der CST, weil eine Verwandtschaft zu G HM besteht, trotzdem würde ich nicht auf diese Idee kommen. Mit der Tension-Tabelle aber schon. Während mir die Tensiontabelle sofort eine Antwort liefert, warum man Ebmaj7 mit D7 kombinieren kann, ginge das mit der CST erst um zwei Ecken. So empfinde ich es. Wenn man mehr Erfahrung hat, sieht man es ev. auch anders, keine Ahnung.

Aber dem OP geht es ja um Jazz, wenn ich es richtig verstehe.

Mir gehts darum die Theorie +- zu verstehen, weil die Musik die mich interessiert von dort beeinflusst ist. Ich habe jetzt nicht das Ziel irgendwelche Standards zu lernen. Mir gehts darum, was ich melodiemässig über eigene Akkordfolgen kreieren kann. Deshalb bin ich nur bedingt an jazztyp. Akkordfolgen interessiert, solange ich das für meine eigenen Sachen verwenden kann, ist das schon ok, oder zwischendurch mal als Lernmaterial. Die Regeln der CST findet man ja schon bei Schubert, das sind universelle Dinge. Jazz hat das aber wahrscheinlich nochmals ausgeweitet.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 47 Minuten

enn Cmaj da steht, kannst Du u.U. eine #11 dazuspielen. Aber keine b7.

b7 ist ja auch keine Tension für maj7.

 

[opa_albin]

Ich würde aber gemäss Theorie über Ebmaj als bVI eben lydisch spielen, das enthält aber kein fis..

fis über Eb wäre in den Fall vermutlich ein ges, und das passt evtl als "blue note"...?

Sowas wie "D-Dur-Tonleiter über Ebmaj" ist für mich eine Eselsbrücke, aber keine Erklärung ...

Beitrag automatisch zusammengefügt: Vor 23 Minuten

Die Regeln der CST findet man ja schon bei Schubert,

Das ist mir neu ... ich kenne seine Schriften aber nicht.