Theorie Delay-settings

[hanne]

Guten Morgen, liebe Wissenden

ich würde gerne ein stückweit an euren Theoriekenntnissen in Sachen Delayeinstellungen teilhaben. Ich habe heute am Beispiel von "bad - u2" eine Entdeckung gemacht, die mich einigermaßen verwirrte.

Im Netz habe ich Angaben zur Einstellung gefunden: Der Song groovt mit 95 bpm, das Delay wird mit 3/16 Notation gefahren (Lieblingseinstellung von "The Edge"), Delayverzögerung 467 ms

Grundsatz:
100 bpm heißt, dass innerhalb einer Minute 100 1/4-Takte gespielt werden.

1Min = 60s = 60.000 ms ..... die 60.000 ms durch den Beat geteilt (100 bpm) = 600 ms

Ich kann jetzt also entweder die Delayeinstellung bpm wählen. Dazu muss ich neben der 100 auch noch die Notation (1/4) einstellen. Das Delay rechnet intern die absolute Verzögerung auf 600 ms um. Oder ich kann die Delayeinstellung ms wählen. Bei der Eingabe von 600 ms habe ich schon einen absoluten Wert, dem die Notation schon zu Grunde liegt, also keinen weiteren Einfluss mehr hat und somit auch nicht mehr angegeben werden muss. Dachte ich zumindest!


Im Beispiel "Bad" bedeutet das:
60.000 ms (bei 1/4-Takt) geteilt durch 95 bpm durch 4 (Umrechnung auf 1/16-Takt) mal 3 (Umrechnung auf 3/16-Takt) = 474 ms ... ist also annähern der im Netz gefundene Wert von 467 ms.

Ich gebe jetzt diesen (wieder absoluten) Wert von 467 ms ein, der - nach meinem Verständnis - nicht noch weiter umgerechnet werden braucht, weil die 3/16 - Taktangabe bereits berechnet wurden. Gebe also als Subdivisions-Parameter 1/4 an und wollte mich freuen, dass ich alles sooo schön gemacht habe! - aber Der Verzögerungswert war nicht der Richtige!

Beim weiteren Ausprobieren ... habe also die vermeintliche Logik beiseite gelegt ... habe ich die Verzögerung von 467 ms mit der Subdivisionsangabe 1/8. (punktierte achtelnote, für alle nicht Notenkenner - ich bin auch einer von euch - der punkt heißt zu der Achtelnote kommt noch einmal die Hälfte des Notenwertes dazu: 1/8 + 1/16 = 3/16) belegt - und heraus kam die richtige Delayeinstellung Intern hat mein Delay doch wieder gerechnet - ich kann aber nicht verstehen warum. Den nunmehr errechneten Wert habe ich mir leider nicht gemerkt (Die Anlage steht im Proberaum - komme ich jetzt nicht ran)

Aber ich glaube, er hat wie folgt gerechnet: 467 ms durch 1/4 mal 3/16 = 350 ms. Trotz Einstellung von 467 ms (bei Taktung einer punktierten Achtelnote) arbeitet das Delay - vollkommen richtig - mit einer Verzögerung von 350 ms. Warum gibt man nicht gleich 350 ms an?

Wo liegt mein Denkfehler?

Danke für's Enlesen!

 

[fire59]

Hi,
man müsste wissen, welches delay du verwendest - oder habe ich das überlesen?

Nach meinem verständnis hast du im grunde die richtigen werte berechnet und eingestellt. Aber anscheinend arbeitet dein delay so, dass es die subdivisionsangabe immer berücksichtigt. Ist eigentlich Unfug, denn entweder gebe ich BPMs und eine subdivision an und das delay errechnet daraus den verzögerungswert oder ich gebe diesen gleich in millisekunden an.

Mein delay (line6 echo park) macht das so, dass das getappte tempo (= BPM) und die subdivision berücksichtigt wird, wenn dies die letzte einstellung war oder ich drehe am time-knopf, dann nimmt es die einstellung und zwar als absolute millisekunden. Es gilt immer entweder-oder.

Aber wie gesagt: deines scheint die subdivision immer zugrunde zulegen. Ander ist der effekt nicht zu erklären. Was sagt denn das manual.

 

[hanne]

Ich habe ein Rack-Teil - das D Two von tc electronic

Danke dafür, dass Du mir dem Grunde nach Recht gibst. Das gibt mir ein Stück meines Selbstwertgefühls zurück. Habe ich also doch ansatzweise richtig gedacht.

Das Manual des Gerätes ist alles andere als aussagekräftig. Viel muss man ausprobieren oder woanders anlesen.

Aber eines gibt mir doch zu denken: 467 ms sind als Absolutwert im Netz zu finden. Wenn ich mit diesem Wert spiele, hat das nichts mit der Delayeinstellung vom Original zu tun. Es funktioniert aber einwandfrei bei der zusätzlichen Subdivisionsangabe von 1/8 dot.

Wenn es so wäre wie Du es beschreibst (und ich es mir bislang auch gedacht hatte), müsstest Du mit Deinem Echo Park bei 467 ms ohne zusätzliche Subdivisionseingabe die richtige Verzögerungszeit haben. Allein mir fehlt zur Zeit der Glaube

 

[fire59]

Ja habe ich auch. Ich hab's gerade nochmal mit dem delay, das ich im iPhone habe, gegen gecheckt. Passt alles. Derselbe sound egal, ob ich 467 ms eingebe oder auf 95 Beats tappe und 1/8 dotted angebe. Und ebenso beim echo park

Vielleicht bezieht dein delay die ms-angabe auf die dauer der viertel (und nicht auf die delayzeit) und rechnet dann gemäß der subdivision.

Ich konnte das auf die schnelle nicht mit dem originalsong vergleichen. Aber hast du auch berücksichtigt, dass The Edge bei Bad noch ein zweites delay auf 3/32 = 221 ms laufen lässt. Jedenfalls gemäß dieser website, auf die du dich sicher auch beziehst http://www.amnesta.net/edge_delay/

Nach meinen Experimenten macht dieses zweite delay einen ganz erheblichen Einfluss. Probier's mal

 

[hanne]

Ich bin heute morgen auf dem Weg zur Arbeit rasch noch mal in den Proberaum gesprungen. Habe die berechnete Delayzeit von "Bad" abgelesen - tatsächlich 350 ms!

Das bei dem Titel ein zweites Delay mitmacht, habe ich natürlich auch gelesen - klar benutze ich genau die in Deinem Link genannte Seite. Aber ich denke, das zweite Delay sollte nicht über den selben Verstärker laufen. Sonst gibt es möglicherweise Soundmatsch. In Reihe ein zweites Delay schalten geht auch gar nicht (ich hätte noch einen Boss-Treter RV-3 zur Verfügung), da dieses dann das schon ankommende gedoppelte Signal als Originalsignal erkennt und weiter bearbeitet. Da kann nur Murks bei rauskommen. Und mangels einer 2. Verstärker/Boxen-Kombination nutze ich eben nur das Delay mit der 467 ms-Verzögerung. Nach der Angabe im Netz sollte das auch reichen:

"Additional note: The 467ms (3/16) delay is the important one! You can play the song with just this. The other
delay is not neccessary, but is mentioned here because Edge uses it, even though you can't really
hear it in the album or live recordings.

Aber vielleich noch eine Anmerkung zu einem anderen Beispiel: "Where the streets have no name" - ja ich weiß - auch wieder mit 2 Delays. Konzentrieren wir uns mal auf das Schnellere: 349 ms ..... ich spiele und spiele - bin aber beim Intro nicht annähernd so schnell wie das Original. Umgeschaltet auf 1/8 dotted - Gerät rechnet mir 264 ms aus (habe ich gerade noch mal überprüft) - und schon klappt alles wunderbar!

 

[Löwe]

Vielleicht verwendet The Edge das 2te Delay hierbei einfach nur zur "Sound-Andickung" und nicht als Doppeler-Effekt.

Um einem Sound Tiefe zu geben eignet sich das RV-3 auch.
Probier mal eine Einstellung des Gerätes mit Delay+Reverb.
Und nur ganz wenig Anteil zum Gesamtsound zu mischen.

Probieren geht über studieren.


Gruß - Löwe

 

[fire59]

Hi,
anscheinend haben sich in unserer diskussion zwei dinge miteinander vermischt:
1. Die einstellmöglichkeiten an deinem D-Two
2. Die übereinstimmung der im web aufzufindenden delayzeiten mit den original songs.

Zunächst nochmal zu 1.
Das manual deines delays sagt:
"SUBDIVISION-Anzeige
Die gewählte Unterteilung wird auf das per Tap-Taste vorgegebene Tempo angewendet. Beispiel: Sie geben mit der TAP-Taste bei 120 BPM Viertelnoten vor; dies
entspricht 500 ms. Wenn Sie als Unterteilung aber 1/8 wählen, wird stattdessen eine Delayzeit von 250 ms errechnet."
Und weiter:
"DELAY/TAP-Taste
Diese Taste hat zwei Funktionen:
… Wenn die LED dieser Taste leuchtet, können Sie mit dem DELAY-Drehregler die Verzögerung (Delay-Zeit) einstellen.
… Wenn Sie rhythmisch auf die Taste tippen, misst das D…TWO die Zeit zwischen den beiden letzten Taps und berechnet auf der Grundlage der gewählten Unterteilung (Subdivision) die Delay-Zeit."
Und noch weiter unten:
"Paramete2r »Subdivision«
Mit diesem Parameter wird die Delayzeit durch Unterteilung oder Multiplikation neuberechnet. Dabei
entspricht die Einstellung 1/4 den Zählzeiten pro Minute (BPM)."

Damit ist klar, dass dein D-Two zumindest beim tappen immer die subdivision in die rechnung einbezieht. Aber das scheint auch beim einstellen der delayzeit zu gelten

Wenn du dein delay so einstellt, wie du oben beschreibst, also so dass 350 ms heraus kommen, und du mit einem tempo von 100 bpm zwei achtel spielst, dürfte das erste echo aber nicht exakt mittig zwischen der ersten und der zweiten note ertönen. Oder doch? :grübel: Denn ein 3/16-delay bei 100 bpm muss eine verzögerungszeit von 450 ms haben (60 : 100 : 4 * 3)

Zum zweiten:
Ich habe bisher noch nicht so akribisch wie anscheindend du mit dem original verglichen, weil es mir erstmal um die grundprinzipen und die spielweise an sich ging.
Dass wohl nicht alles so hunderprozentig passt auf der site von Tim Darling, ist mir allerdings auch schon aufgefallen und wird zum teil ja auch in den kommentaren gepostet (siehe den obersten Kommentar von ZORO zu "Bad"). U.a. stimmen teilweise seine tabulaturen nicht genau etc. Dass die zeiten aber so weit wie in deinem beispiel abweichen, wundert mich doch sehr.

Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass Darling nicht alle faktoren erfassen kann und an einigen stellen auch selbst sagt, dass bei den studioaufnahmen sicher noch andere gitarrenspuren dabei sind.

Im übrigen denke ich, dass die spielweise von The Edge zwar minimalistisch aber keineswegs simpel ist. Da sind auch viele muted clicks dabei, die natürlich massiv zu dem rhythmusgeschehen beitragen. Dies wird bei Darling nur am rande berücksichtigt. Ich habe vor kurzem eine dvd von Thomas Blug dazu gesehen, auf der er eindrucksvoll die spielweise von The Edge demonstriert. Und selbst diese einfach anmutenden dinge, die Blug spielt, bei denen man ja zudem auch noch genau zuschauen kann, sind nicht so einfach zu reproduzieren. Gut vielleicht liegts an meinen mangelnden gitarrenkünsten. Aber ich meine, dass sogar Blug auf der dvd sagt, dass man, um The Edge nachzustellen, erheblich üben und experimentieren muss.

Was du zu den 2 delays sagst ist natürlich korrekt. Ohne zwei wirklich getrennte outputs kommt da nur murks bei raus. Und selbst dann ist es nicht so simpel wie man hoffen möchte. Da ich das zeugs nicht live spiele habe ich mich bisher auf kopfhörersound beschränkt. Und da fällt schon sehr auf, wenn das zweite delay fehlt. Aber hier gibts das equipment ja auch relativ leicht her, ein zweites einzubauen. Als ich das ganze mal mit exkat denselben einstellungen, die ich für die kopfhörer hatte, über mein beiden kleinen Line6 transistor-amps gegeben habe, wurde sehr schnell brei draus. Mag an den billig-amps liegen. Es kann aber auch sein, dass man dann nochmal an den delayzeiten fummeln muss um bestimmte dinge klarer hervorzubringen. Entscheidend neben der delayzeit ist ja auch die lautstärke des echos. Wenn man auf einem kopfhörer noch ein leise verklingendes drittes und viertes echo wahrnehmen kann, funktioniert das über einen amp noch lange nicht (abhängig auch von der raumakustik). Und und und ...

Berichte mal von deinen weiteren studien. Ich finde das thema gerade sehr interessant ...

Gruß

 

[hanne]

Hi ... natürlich ließ mir das Ganze - bis ebend - keine Ruhe.

.... und hier die Auflösung: Habe nach Feierabend schnell noch mal mit der U2 - CD den Proberaum besucht. Den Titel eingelegt und mitgespielt. Dabei habe ich gemerkt, dass ich viel zu schnell war 1 & 2 & 3 & 4 & . Das kommt davon, wenn man ohne Metronom auskommen will Ich habe mir 100 mal cover und lessons auf youtube reingezogen. Wie das Delay arbeiten muss, hatte ich in etwa im Ohr - leider aber nicht das Tempo. Und somit ist klar, wenn ich zu schnell spiele, ist das Delay bei 467 ms zu langsam. Es war wohl Zufall, dass bei der Einstellung 1/8. die Verzögerung gepasst hatte.

Nun habe ich die Subdivision wieder auf 1/4 gestellt und im richtigen Tempo mitgespielt. Siehe da - alles in Ordnung. War also der Fehler eines Möchtegerngitarristen!

Demnächst muss ich das mit "Where the streets have no name" checken!

Vielen Dank für Deine Unterstützung!

 

[fire59]

Puh, das ist aber grad nochmal gut gegangen man hätte an allem auf Darlings Seite zweifeln müssen.

Nett, dass du die Auflösung präsentiert hast. Da war ich nun nicht drauf gekommen. Hatte unterdessen vermutet, dass die Angaben im web evtl. das gleiche Bezugs"problem" aufweisen, wie es die subdivision deines delays tut.