Timing - wie exakt soll man spielen?

[Walt_]

Hallo zusammen,

bei meinem Bassspiel habe ich ein Problem, an dem ich schon seit längerem arbeite, nämlich exaktes Timing. Bei Aufnahmen mit Audacity sieht man, dass der Anschlag mit dem Bass fast immer ca. 20 Millisekunden zu früh liegt. Es gelingt mir nur mit ziemlicher Konentration, das richtige "feeling" zu erreichen, um den Schlag exakt zu treffen.

Als Beispiel zwei Aufnahmen von simplen Viertel-Noten, einmal schlampig und einmal exakt gespielt.

Beim Takt mit den 40 Millisekunden Differenz hört man den Unterschied deutlich zum Nachteil finde ich. Meistens liege ich bei 20 Millisekunden. Wo liegt die Grenze des tolerierbaren? Ich habe gelesen, dass manche Bassisten den Ton mit Absicht etwas zu früh setzen, damit sich der Ton "entfalten" kann - das dürfte sich in der Größenordnung einer Periodendauer bewegen; bei 50 Hz liege ich mit 20 ms dann genau richtig

Was meint ihr, lohnt es sich, in dieser Richtung zu üben oder hört man die Unterschiede in dieser Größenordnung sowieso nicht im Bandzusammenhang?

Viele Grüße,
Walter

 

[ApeX]

Wie siehts denn mit Latenzen im Programm aus?

Ich hab bei Audacity das Problem, das ich mordsmäßige Latenzen hab. Benutz das nur um Summen mitzuschneiden,sonst nich.

Probier dich mal beim Spielen zu Filmen, das is wesentlcih besser auch in Hinsicht auf Latenzen usw.

 

[sKu]

Wie nimmst du denn auf? Eventuell trägt die Soundkarte auch noch einiges zur Latenz bei... Daher würd ichs mit vorsicht genießen. 40ms Latenz wären schon heftig und alles andere als Tight.

Ich habe gelesen, dass manche Bassisten den Ton mit Absicht etwas zu früh setzen, damit sich der Ton "entfalten" kann

Dummerweise hat ein E-Bass einen relativ markanten Attack, der Anschlag ist folglich sehr gut hörbar. Und wenn der nicht auf den Drums sitzt... klingts schwammig und untight.

Hab mir grad die Tonbeispiele angehört. Ich finde das man bei beiden Beispielen zwei konkurrierende Attacks hört... es ist quasi nicht "drauf". Nicht gleich verzagen:
- Vermutlich spielt dir dort die Aufnahmentechnik teilweise einen Streich und baut dir dort Latenz ein
- Zum anderen: Wie hast du die Parts eingespielt? Spiel lieber bei Aufnahmen immer 2-3 Takte vorweg mit um ins Tempo/Feeling reinzukommen. So direkt einsteigen ist echt knifflig...

[edit]Zu ApeX:
Filmen ist auch keine optimale Lösung. Es verwischt die Audiospuren doch sehr, sowohl den Bass als auch die Backing-Spur....Da lieber ein brauchbares Interface mit nem kleinen Cubase das meist beiliegt und los gehts...

 

[ApeX]

Stimmt, ich vergaß.

Demnach ist sKu's Lösung vorzuziehen

 

[Walt_]

Wie siehts denn mit Latenzen im Programm aus? Ich hab bei Audacity das Problem, das ich mordsmäßige Latenzen hab.

Ja, stimmt. Ich hab die Summe aus Metronomklick und Bass aufgenommen, sollte also technisch passen.

---------- Post hinzugefügt um 12:45:27 ---------- Letzter Beitrag war um 12:41:12 ----------

Hab mir grad die Tonbeispiele angehört. Ich finde das man bei beiden Beispielen zwei konkurrierende Attacks hört... es ist quasi nicht "drauf".

Könnte das vom Anschlag kommen? Erster Attack: Finger schlägt auf Saite auf, zweiter Attack: Finger verlässt Saite und diese beginnt zu schwingen. Ist vermutlich schwer zu beschreiben, aber wie schnell "zieht man durch" beim Anschlagen?

 

[sKu]

Könnte das vom Anschlag kommen? Erster Attack: Finger schlägt auf Saite auf, zweiter Attack: Finger verlässt Saite und diese beginnt zu schwingen. Ist vermutlich schwer zu beschreiben, aber wie schnell "zieht man durch" beim Anschlagen?

Normalerweise gibt das "Aufschlagen des Fingers auf die Saite" keinen Attack. Die Saite wird dadurch eigentlich ziemlich gedämpft..

Ich könnte zu dem Click vermutlich auch nicht allzutight spielen, ich würd dort zusätzliche Schläge benötigen, um in Time zu bleiben. Quasi Achtel statt Viertel...

 

[Thora]

Ich finde es sehr wichtig auf ein exaktes Timing hinzuarbeiten. Man merkt es auch im BandKontext. Ist es auch nur ein Wenig daneben, klingt es einfach ncht gut (irgendwelche Laid Back- Geschichten ausgenommen). Es klingt einfach irgendwie schwammig.
Wie oft stand ich schon vor der Bühne und hörte einer Profi-Band zu und staunte. Da saß einfach jede Note wo sie hingehörte. Es klang einfach super, nicht schwammig oder sonst irgendwie ungenau. Bei Dorffestbands war zwar irgendwie jeder mehr oder weniger in Time, aber es war nicht genau und es klang verwischt und einfach nicht so, wie klingen könnte.
Natürlich spielen da auch andere Faktoren mit um einen sauberen Klang zu haben, aber für mich ist ein exaktes/sehr gutes Timing einfach unheimlich wichtig.

Leider ist das auch keine Sache die man innerhalb kurzer Zeit lernt und man muss selbst ein Ohr dafür entwickeln, aber der Aufwand lohnt sich.
Ich selbst versuche mind. 3x in der Woche speziell Timing-Übungen zu machen (eigentlich will ich das täglich üben, aber oftmals ist klimpern irgendwie lustiger ). Demnächst soll auch ein vernünftiges Interface kommen, damit ich eine bessere Kontrolle habe. Ich will gar nicht wissen wie oft ich schon dachte "Uuuh, heute bin ich aber auf den Punkt" obwohl ich eher zufällig die Zählzeit getroffen habe Sowas hilft übrigens auch ungemein vor Aufnahmen, denn es ist schon anders mit dem Klick zu spielen als mit einem echten Schlagzeuger.

Interessant finde ich auch Bandübungen um den Bandgroove zu verbessern, leider haben sich meine Jungs geweigert und wir haben es nichteinmal testweise gemacht. Timing ist ja nicht nur die Sache des einzelnen Instrumentalisten, es muss ja die ganze Band "im time" sein und mann muss zusammen grooven. Na ja, wahrscheinlich kommen sich die anderen beim gemeinsamen Klatschen zu doof vor

Was habt ihr denn so für Timing-Übungen? Was hat sich bei euch bewährt?

 

[UnderJollyRoger]

Die Frage ist, ist das nur so, wenn du aufnimmst, oder auch, wenn du mit anderen spielst ?

Ich habe neulich wieder gemerkt, daß ich persönlich ungern zum Click spiele. Wir haben unserem Drummer ne Pilotspur eingeprügelt, damit er auch was hat, und mir persönlich fällt es leichter, zu nem simplen Beat zu spielen statt nur zu einem Click, also haben wir schnell ne einfache Drumspur gebastelt ... probier doch mal das aus.

 

[sKu]

Ich habe neulich wieder gemerkt, daß ich persönlich ungern zum Click spiele.

Üben. Es wird immer wieder Stellen im Studio geben wo du eine Passage nur auf Click spielen sollst...

Der Drummer bekommt klassischerweise den Click fürs Timing und eine Pilot/Schmutzspur um sich im Song zu orientieren...die restliche Band spielt dann auf die Drumspur und nicht auf den Click...aufgenommen natürlich stellen ohne Drums...

Und egal ob Click oder Drums: Wenns daneben ist, ists daneben. Drums verdecken das zwar etwas mehr als das es ein Click tut...aber am Ende ist nur tight "tight". Egal an was man sich orientiert.

 

[Walt_]

Hi Thora,

vielen Dank für Deine Antwort und für die Einschätzung, dass man viel Übung braucht. Dachte schon, ich bin jetzt völlig untalentiert, aber so richtig auf timing geachtet hab ich bisher nicht geschweige denn speziell geübt.

Was habt ihr denn so für Timing-Übungen? Was hat sich bei euch bewährt?

Also erstmal mit Metronom oder einem sehr einfachen Drumpattern, langsames Tempo 70 bpm, Viertel, Achtel, Achteltriolen, Sechzehntel. Wichtig finde ich Aufnahmen zur Kontrolle. Um überhaupt mal zu merken, wie es klingt und sich beim Spielen "anfühlt", mache ich Aufnahmen mit audacity und schaue, wie Bassschlag und Metronomschlag korrelieren. Mir persönlich hilft das sehr.

Danach im taktweisen Wechsel Viertel/Achtel/usw., oder sehr einfache Basslinien, auch rhythmisch einfach, z.B. nur Achtel. Die aber einige Minuten durchspielen und immer mit Fokus auf timing. Weiter bin ich noch nicht.

Nach ein paar Tagen glaube ich nun aber ein wenig besser zu werden, zwei bis drei Stunden pro Tag.

Viele Grüße,
Walt

 

[alternative_bass]

Der Grund warum die meisten Menschen mit Drummer gefühlt tighter spielen ist der, dass das Schlagzeug viel mehr rythmische Informationen gibt.
Sobald der Schlagzeuger auch nur noch viertel oder halbe vorgibt fliegen die anderen auch raus.

Ihr müsst lernen tight zum clikc zu spielen und dann euer feeling abstrahieren.
Übt erst mit 8tel und spielt die Rythmuspyramide durch, anschließend nur noch mit 4teln und am ende nur mit der 1.
Ihr müsst ein Gefühl fürs Timing bekommen, aber auch selber das Timin vertreten und nicht an dem Click oder dem DRummer hängen.
Ganz wichtig zum Üben hierbei ist auch, dass man immer den Click im Vordergrund hört, also , egal was man spielt immer den Click fühlen und die Spur "quasi unterbewusst " spielen.
Im Unterbewusstsein ist der Mensch A viel exakter und b macht das Metrum das Feeling aus und setzt deine Noten in einen rythmischen Kontext, erst wenn man diesen auch in deinem Spiel wahrnimmt, wirds gefühlt richtig tight.
In Sachen AUfnahmegenauigkeit von Audacity kann ich leider keine Infos geben, aber wenn der Click und Ton nicht gleichzeitigkommen, kanns nicht an der Latenz liegen , die ist egal was für ein Signal kommt nahezu gleich.

 

[mk1967]

Übt erst mit 8tel und spielt die Rythmuspyramide durch, anschließend nur noch mit 4teln und am ende nur mit der 1.

Daran anknüpfend: Eine Workshopdozentin (Saxophonistin) mit berüchtigt gutem Timing-Gefühl hat mir den Tip gegeben, den Drumcomputer so einzustellen, daß er (in diesem Falle für langsamen ternären Jazzrhythmus, Stil Ballade) nur noch in jedem zweiten Takt auf der "2" und "4" klickt. (Im Prinzip wie eine HiHat. Sonst nix.) Dann stellt man das Ganze auf Viertel=40/min. Wenn es funktioniert, läßt man es irgendwann nur noch in jedem vierten Takt klicken etc. etc.

Hat sich bei mir kolossal bewährt. (Ich bin zu faul, groß herumzuprogrammieren, deshalb nur diese rudimentäre Klick-Geschichte. Übrigens geht das mit dem Linux-"Hydrogen"-Drumcomputer auch ohne daß man Geld ausgeben muß .)

Das ist zwar ursprünglich eine Übung gewesen, damit ich mir abgewöhne, bei langsamen Tempi immer schneller zu werden; aber das müßte sich im Prinzip auch auf das Thema Timing übertragen lassen (auch bei schnelleren Tempi) : einfach, damit man nicht in die Versuchung kommt, sich gemütlich an den Klick dranzuhängen (sondern der Klick ist nur noch eine Art Kontrollinstanz). Und auf binäre Rhythmen (egal ob 8tel- oder 16tel-bestimmt) müßte sich das Prinzip auch übertragen lassen.

Zu dem Thema gab es im "BassPlayer" von dem immer sehr unterhaltsam zu lesenden Ed Friedland (http://www.edfriedland.com/) mal vor Urzeiten einen Workshop-Artikel namens "The metronome as a guru" zum Thema "a good sense of time". (Leider steht er nicht mehr im Netz, aber hier http://www.talkbass.com/forum/f22/metronome-36143/ kommt der in #5 auch zur Sprache. Irgendwo hab ich den Artikel noch, leider nicht elektronisch, nur auf Papier.)
Friedland bildet dort u.a. in einer Übung Einheiten von vier Takten und setzt dann den Klick anfangs z.B. jeweils nur auf die "1". Dann nur auf die "2", dann nur auf die "3" etc. etc. Das kann man dann natürlich bis zum Exzeß treiben und den Klick irgendwann auf die "4 und" setzen oder nur auf die "2 un-te" des 4. Taktes ... Was dann natürlich speziell für schnellere Tempi sinnig ist.

Michael

 

[djaxup]

Was Michael da schreibt waren auch die Übungen, die mir am meisten geholfen haben. Mir hat am besten das mit dem Metronom auf 2 und 4 klicken geholfen. Super Übung. Da kann man dann ziemlich beliebige Sachen drauf spielen, meine Übung dazu ist zB nur mit Leersaiten... aber halt unterschiedliche Rhythmik.

 

[disssa]

Unser Ex-Drummer hat grundsätzlich NUR mit Metronom gespielt, welches ich mir ebenfalls gerne aufs Ohr gelegt habe. Da habe ich gemerkt, dass es viiiieeel Übung bedarf, wirklich ganz sauber spielen zu können. Hat man es dann hinbekommen, klingt es im Gesamtkontext doch um einiges besser.
Ich mache regelmäßig Timing-Übungen. Spiele ich nur zum Click, hört es sich gut an. Nehme ich jedoch Click und Bass gleichzeitig auf, kommt das böse Erwachen...