Tonholz is so von gestern...

[Plektomanic]

Der Threadtitel "Tonholz ist soo von gestern" Passt auf jeden fall zum Zeitgeist

Jetzt wollte ich doch tatsächlich nochmal versuchen zu erklären dass Holz einen eigenen klang hat und ein Lebendiges Material ist anders als eben besagte Kunststoffe/Metall , Pappmascheé etc. aber ich lass es 🙂

 

[Mr.513]

Ich meinte hinsichtlich (auch gefühltem) Temperaturverhalten. War das wirklich unklar?

CFK hat Vorteile, weil man relativ genau die Faserstruktur so auslegen kann, dass die erwarteten Spannungen aufgenommen werden. Aber temperaturunempfindlich ist es nicht: Lagerung bei direkter Sonneneinstrahlung und höheren Temperaturen können das Faserverhalten beeinflussen und auch schädigen. Kühle/Kälte hingegen ist nicht allzu dramatisch.
Integrierte Bauteile, wie z. B. Halsspannstäbe aus Kohlefaser, sind da unempfindlicher, weil erstmal das umgebende Medium "dran" ist.
Ich lagere meine Parker Fly schattig, genauso wie mein MTB mit Kohlefaserrahmen und Kohlefaserfedergabel.

 

[Sascha Leib]

Oh Mann, kaum ist man mal 'ne Weile nicht im Forum gewesen, schmeißen sich hier alle die Worte um die Ohren... hat eigentlich schon jemand einen Hitler-Vergleich gezogen?

Mich jedenfalls wundert mehr, warum streitet man sich hier im "Musiker Boart" über Sinn und Unsinn von "Tonholz", während drüben bei den Gitarrenbauern (gearbuilder.de) ziemliche Einigkeit darüber zu herrschen scheint, dass "Tonholz" mehr mit Marketing als mit Klang zu tun hat.

Um das gleich klarzustellen: ich sage nicht, dass das Holz völlig unwichtig ist und auch nicht, dass man genausogut aus Pappe bauen kann, sondern nur dass es vielleicht nicht die originale Mooreiche sein muss, die damals von Jimi Hendrix persönlich gepflanzt wurde und von Slash mit einer japanischen Säge, auf die The Edge in einer Vollmondnacht gepinkelt hat. Zu einem entsprechenden Preis natürlich.

Ich habe tolle Gitarren gesehen (und gespielt), die aus Baumarkt-Holz gebaut wurden, und die sich von teuren "Custom Shop" Instrumenten nur dadurch unterscheiden, dass aus rechtlichen Gründen kein "Gibson" Schriftzug drauf stehen durfte.

Ich will hier nicht sagen, dass ich so was auch bauen kann - ich bin ja eher Hobby-Gitarrenbauer - aber für mich wäre der einzige Grund, viel Geld für teures Pornoholz auszugeben, dass es halt geil aussieht.

Aber manch einer glaubt halt an Voodoo, und gewisse Hersteller sind sehr gut darin geübt, diesen Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

In diesem Sinne: jedem das Seine...

/s.

 

[netstalker]

Ich bin der Meinung, dass ich für die Gitarre die mir gefällt soviel ausgebe wie sie kostet - basta.
Im Prinzip ist mir ziemlich egal, aus welchem Material die Gitarre gebaut ist - sie muss sich spielen wie ich es liebe und muss klingen wie ich es brauche.

Ich habe tolle Gitarren gesehen (und gespielt), die aus Baumarkt-Holz gebaut wurden, und die sich von teuren "Custom Shop" Instrumenten nur dadurch unterscheiden, dass aus rechtlichen Gründen kein "Gibson" Schriftzug drauf stehen durfte.

Kann ich bestätigen,
Ich komme mit Gibson genau so wenig zurecht wie mit Yamaha, dafür bin ich meiner 50er Relic regelrecht verfallen. Ich hab aber auch eine 150€ HB Tele - das Ding spielt sich nach vernünftigem Setup (fast) genau wie die X-mal teurere Fender - und ein Zuhörer, der die Gitarren dabei nicht sieht kann sie nicht wirklich unterscheiden.

 

[Christof Berlin]

Aber manch einer glaubt halt an Voodoo, und gewisse Hersteller sind sehr gut darin geübt, diesen Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Dann nenn doch mal Roß und Reiter bitte.

 

[Mr.513]

Da fällt mir eine kürzlich gelesene Reportage über das Holz von Streichinstrumenten ein. Ich finde aus dem Stegreif nicht den Artikel, aber ähnliches steht hier und dort.

Jedes Material eignet sich nicht für den Instrumenten-( oder Gitarren-)Bau, weil das Gesamtsystem Einfluss hat auf Attack und Sustain.
Das Schwingungsverhalten der Saiten wird moderiert vom Schwingungsverhalten des Korpus wie auch des Halses, dazu noch die Widerlagerpunkte auf Sattel und Saitenreitern.

Holz (allgemein) stellt einen guten Kompromiss dar aus Verarbeitbarkeit und Haltbarkeit. Für den Hals gibt es gemeinhin einen Halsstab (bei E-Gitarren), der etwaig weiches Holz kompensieren kann.
Ob nun ein schweres Stück Sumpfesche den Klang einer E-Gitarre besser macht als ein leichtes Stück, kann ich nicht abschätzen.

Ich selber habe nur eine bescheidene Gitarren-Sammlung, aber unterschiedliche Materialzusammensetzungen.
Da ist eine-Les Paulkopie aus Japan, die irgendein Korpusmaterial hat
, ein Deckenfunier und das war´s. Meine Anfängergitarre.

Die nächste Gitarre hat einen Korpus aus Sumpfesche und einen Ahornhals (mit Ebenholzgriffbrett). Dann kam die Parker Fly Deluxe mit Carbon-Griffbrett, ummantelter Pappel am Korpus und Composite-Exoskelett am Hals, ferner eine PRS mit Mahagoni-Korpus und -Hals (mit ostindischem Palisander-Griffbrett) und massiver Wölkchenahorndecke, ferner habe ich eine Ibanez mit Erlebody, Ahornhals (mit bolivianischem Palisandergriffbrett).
Eine Stratkopie mit Lindekorpus und Ahornhals (mit Palisandergriffbrett) und eine Einzelanfertigung mit Bergahornkorpus und -hals (der gesperrt ist mit Palisander, darauf ein Ebenholzgriffbrett).
Die Gitarren habe ich mir nicht gekauft, weil ich ein bestimmtes Verhalten vom Holz erwartete, sondern weil die Pickups und ihre Schaltung für mich vorrangig den elektrischen Sound ausmachen.
Wenn Holz als Material verwendet wird, erwarte ich, dass es so trocken ist, dass es nicht mehr schwindet (und damit verzieht). Und wenn es für die Optik gut ist, dann sage ich nicht nein.
Bei der Einzelanfertigung habe ich keine Vorgaben über das Material gemacht.

Alternative Materialien im Gitarrenbau erlauben neue Designwege (z. B. Teuffel Birdfish). Die im Eingangsvideo präsentierte Konstruktion erweckt durch die Wabenstruktur eine Steifigkeit. Durch geeignete Laminierung etc. wird das ganze Dauerhaft.
Ich warte auf einen Laborvergleich mit anderen Stratocastern (gleicher Elektrik) hinsichtlich Sustain, Attack, allgemeinem Schwingungsverhalten.

Dass es nicht nur "Edeltonholz" sein muss, zeigen die Ansätze kleinerer Gitarrenbauer, die Twetschge, Kirsche u. ä. verbauen.

Ich sprach über das Thema (Ton-)Holz vor einiger Zeit mit Oliver Baron (Helliver). Bis zu diesem Gespräch war ich auch ein Verfechter, der dem Holz bei einer E-Gitarre wenig Einfluss beimaß. Holzauswahl ist das eine, man kann aber vom Klangverhalten eines Rohlings (wie Paul Reed Smith dies gerne demonstriert), schlecht auf das Gesamtwerkstück schließen, mit der Verarbeitung (Material-/Masseabnahme) ändert sich der Klang.
Bestimmte Hölzer und Materialien eignen sich hervorragend für Gitarren für Country-Stile, wo man kein endlos Sustain will, andere bedingen (ohne Sustainer) einen langen Nachklang.
Aber auch das sind nur weitere Bestandteile neben Sattel, Steg und Mensur usw.

 

[Mitym]

Hi in die runde,

ja ein Cooles Video konnte im ersten moment kaum glauben was ich da sah...
Auch ich habe mich schon öfters über den "Wert" des Holzes bei Gitarren den Kopf zerbrochen und denke das Holz
nachwievor die Zukunft ist...vorallem wegen seiner natürlichen Haptik (wie auch an andere Stelle hier schon beschrieben) und der besseren bearbeitung ! Klingt zwar komisch aber ich habe Beruflich täglich mit der Optimalen verarbeitung von Holz und Holzwerkstoffen zu tun und auch mit der verarbeitung von Kunststoff. Am 3D Drucker ist das ganze nicht so einfach wie man denkt: Zugspannungen der Saiten, Aussteiffung des Bodys, und fertigung in geeigneten Druckern ! (Die auch Fehlerfrei in ihrer Funktion sind, insbesonderst bei Serienproduktion und das ganze Bezahlbar)


Das sind wir was die CNC-Maschienen angeht doch schon um einiges weiter. Programm auswählen--->Rohling aufspannen----> Fräsen----> Fertig !

Mit sämtlichen variablen Werkzeugen, am besten DIA-Bestückt, muss ich da kaum noch am gefrästen Werkstück schleifen bzw. Nacharbeiten...

Das ist bei den Leuten, die Gitarren 3-D-drucken, anders. Da sehe ich sich eine Entwicklung abzeichnen

Kenne dazu ein heißes Projekt, in zusammenarbeit mit einem Gitarrenbauer:

Spoiler: [URL="https://www.musiker-board.de/threads/e-gitarrenbody-kunststoff-3d-drucker.585545/

E-Gitarrenbody/Kunststoff/3D Drucker ??[/URL]"]

Wird denke ich sehr Interesant sein wie dieses Projekt klingt, wird im Frühjahr 2016 dann offiziell Präsentiert....


CU Mitym

 

[Burndown]

was jetzt?

Das alles muss man doch irgendwie messen und sichtbar machen können, oder nicht?

Man nehme einen in der Form standarisierten Gitarrenkorpus, vielleicht sogar Holzblöcke in gleicher Abmessung bestimmter Hölzer, den gleichen Hals, die gleichen Tonabnehmer und die gleichen Saiten, lässt einen Roboter die Saiten anschlagen und misst mal durch, wo, wie und wie stark sich die Schwingungseigenschaften verändern. Das ganze macht man dann in einem Oziloskop sichtbar und vergleicht die ermittelten Schwingungsverhalten (Wellenformen) miteinander.

Ich bin mir sicher, dass Hölzer schon was ausmachen... ich hasse nur diese ewigen Glaubensaussagen: ich möchte Daten sehen!!!

 

[Be.eM]

Das alles muss man doch irgendwie messen und sichtbar machen können, oder nicht?

Er hat "Jehova" gesagt…

 

[netstalker]

Das alles muss man doch irgendwie messen und sichtbar machen können, oder nicht?

Diese Messveranstaltungen gab es in den letzten 30 Jahren unzählige Male - keiner konnte einem Holz einen Klang eindeutig zuordnen.
Mit verschiedenen Holzarten wurde das alles schon durchprobiert; bei E-Gitarren, die alle die selbe Hardware trugen und die gleichen Pickups ist entweder kein hörbarer Unterschied bemerkbar oder der Unterschied lässt sich in keiner Weise Messtechnisch nachweisen.
Andererseits gibt es wieder andere Testveranstaltungen die genau das gleiche Holz mit gleicher Hardware an verschiedenen Gitarren (alles komplett baugleich - vom Sattel bis zur Saitenferrule) - hier konnte ein Unterschied zwischen den Gitarren gehört werden.
Die Problematik liegt zum Einen in der fehlenden Wiederholbarkeit der Testergebnisse - bei 10 doppel - Blindtests fallen alle anders aus - es sind keine Trends erkennbar.
Ich denke das liegt am Material selbst - dem Holz. Ob es mit den Jahresringen, dem Feuchtigkeitsgrad, der Strahlung aus dem Weltraum oder den Schweisshänden des Gitarrenbauers zusammenhängt kann keiner so recht sagen.
Was ich damit sagen will: Es geht mir ganz einfach gegen den Strich dass immer wieder Behauptungen aufgestellt werden, die keinerlei BEWEISBARE Grundlage haben. Dieses Holz ist besser als jenes, Koa klingt viel besser, Swamp Ash ist geil usw. - alles Behauptungen die keiner wirklich beweisen kann.
Warum sollten die Hersteller nicht Experimente mit neuen Materialien machen? Es gibt genügend Beispiele für die recht erfolgreiche Nutzung von Compound Material, CFK, GFK, ... - die besten und bekanntesten sind Ovation oder auch Fender mit der Telecoustic Serie.

Ich finde der Ansatz stimmt - man muss nur nicht alles schon von Beginn an schlecht reden unter dem Motto "was der Bauer nicht kennt...."
Am meisten lachen kann ich hier über die Beiträge im Faden bei denen man deutlich erkennen kann, dass der Beitragsersteller die kund getane
Meinung direkt aus Google hat und versucht sie als seine zu verkaufen - trotz dass Google hier erhebliche Mängel aufweist.
Im Gerichtssaal würde dem Einspruch "Hörensagen" sofort statt gegeben.

Meine five Cent: Probiert doch einfach mal was neues aus - und lasst euch überraschen! Gebt dem Fortschritt eine Chance - man muss nicht immer nur klingen wie xyz.....findet euren eigenen Sound - wenn der aus einer Gitarre aus Wellpappe ist wäre das mal ein wirkliches Alleinstellungsmerkmal.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Er hat "Jehova" gesagt…

Och möönsch...

 

[Mr.513]

Warum sollten die Hersteller nicht Experimente mit neuen Materialien machen? Es gibt genügend Beispiele für die recht erfolgreiche Nutzung von Compound Material, CFK, GFK, ... - die besten und bekanntesten sind Ovation oder auch Fender mit der Telecoustic Serie.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Och möönsch...

Wobei es hier ja um E-Gitarren geht, Ovation und 7ender mit der Telecoustic sind Akustikgitarren, deren Korpus Schallraum ist und erst als Nebenprodukt eine Abnahme per Tonabnehmer ins Auge gefasst werden muss.

 

[netstalker]

Wobei es hier ja um E-Gitarren geht, Ovation und 7ender mit der Telecoustic sind Akustikgitarren, deren Korpus Schallraum ist und erst als Nebenprodukt eine Abnahme per Tonabnehmer ins Auge gefasst werden muss.

Deshalb sehe ich ja genau hier die Diskrepanz: wenn das im Bereich von Akustik-Gitarren akzeptiert wird - wo das Holz bzw dessen Eigenschaften NACHWEISLICH Klangfärbend sind - warum wird dann gegen Versuche im E-Gitarren-Bereich Sturm gelaufen?

 

[Burndown]

Er hat "Jehova" gesagt…

Jehova... Jehova... Jehova...

 

[Christof Berlin]

wenn das im Bereich von Akustik-Gitarren akzeptiert wird - wo das Holz bzw dessen Eigenschaften NACHWEISLICH Klangfärbend sind - warum wird dann gegen Versuche im E-Gitarren-Bereich Sturm gelaufen?

wer läuft dagegen Sturm?

 

[netstalker]

Äh - hast du den Thread gelesen?

 

[Ben zen Berg]

@Burndown: kann man ganz sicher, wenn man ein Paar zehntausend Euro in die Hand nimmt, könnte es sogar eine wissenschaftliche Relevanz haben. Aber das Ergebnis wird wohl nicht im Sinne der großen Produzenten sein, ebenso wie kaum ein Physiker einen Sinn in so einer Studie sieht.
Wieviele Mahagoni-Bodies unterschiedlicher Maserung und Herkunft müssen wohl in wieviel Stärken getestet werden, um die Klangeigenschaften von Mahagoni wissenschaftlich zu Definieren?

 

[Mr.513]

Okay, verstanden.
Im E-Gitarrenbereich werden - meine Meinung - Gitarren in Fachmagazinen nur von einem Tester bewertet. "Das ist nur Ihre Meinung!"

Auch hier im Forum kannst Du aktuell beim Thema Les Paul die Empfehlung bekommen: Bloß nicht blind kaufen, viele testen und die beste auswählen.
Möglicherweise liegt es nur daran, dass nicht alle Gitarren das exakt gleiche Set-up bekommen haben (PU Höhe z. B.). Ich habe das mit meiner PRS erfahren nachdem ich zu neugierig war und die Pickups rausschraubte: Allein von PRS gab es drei Vorschläge. Mein Gitarrentechniker stellte dann nach Gehör ein...

Im Mountain-Bike Bereich gibt es (Bsp das Magazin "bike") ein Testteam, das mit standardisierten Testfragebögen den jeweiligen Testhobel auf der gleichen Strecke prüft (auf den jeweiligen Tester justiert (Fahrergewicht, Hebel)) und zusätzlich in einem Labortest die subjektiven Eindrücke ggf. objektivert werden (Rahmenflex unterm Gesäß, gemessener geringerer Steifigkeitswert im Labor).

Evidenzbasierte Aussagen wäre schön, ist aber schwierig umzusetzen. Was ist spezifisch Holz? Was ist PU? Was Hardware?

 

[Christof Berlin]

Äh - hast du den Thread gelesen?

ja, dann quote doch mal die eindeutigen Aussagen in diesem Thread.

Ich denke schon, ich habe diesen Thread aufmerksam gelesen.

 

[netstalker]

Ich muss dazu keine einzelnen User an den Pranger stellen - es gibt genügend Beiträge in denen du Beispiele dazu finden kannst; da werden sogar Diskussionen darüber geführt ob man das Holz erst noch einfrieren muss - Rouladen werden ja auch zarter wenn das Fleisch vorher eingefroren war.
Die gleiche Diskussion gab und gibt es im Bereich Röhre/Transistor/Modeler - wie gesagt: was der Standard-Gitarrist nicht kennt (und keiner seiner Stars spielt) das wird mal grundsätzlich nicht nur nicht gekauft - das wird schlecht gemacht.
Open Mind würde ich im Englischen sagen.....

 

[nicknick]

Deshalb sehe ich ja genau hier die Diskrepanz: wenn das im Bereich von Akustik-Gitarren akzeptiert wird - wo das Holz bzw dessen Eigenschaften NACHWEISLICH Klangfärbend sind - warum wird dann gegen Versuche im E-Gitarren-Bereich Sturm gelaufen?

Die Holzdecke einer Akustischen macht den Ton.

Das Holz einer Elektrischen macht wenig am Ton. Nicht garnichts, aber halt wenig.

Das ist kein Sturm-laufen. Einfach anerkennen der Realitäten.