Tonleiter, Skalen üben vs. horizontale Tonleitern üben

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Devinja
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Mir ist nun schon das zweite Mal die Aussage begegnet, statt Skalen zu lernen, lieber die Tonleitern auf einer Seite horizontal spielen zu lernen, da dies mehr Freiheit geben würde, später bei der Improvisation.

Einmal vermittelt das der Jazz-Gittarrist Martin Taylor, aber ich habe es jetzt auch bei Peter Autschbach gehört, siehe dieses Video ab Minute 07, bzw. 07:15: Es ist eher ein Umspielen der "Akkorde".




Wie ist eure Erfahrung?
 
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Hi, ich finde man sollte beides üben, horizontal und vertikal.
Anstatt Tonleitern bzw. Skalen würde ich an deiner Stelle lieber Melodien üben.
Ich hab die Erfahrung gemacht dass, wenn man Skalen geübt hat, man hinterher auch nur diese spielen kann. Aber man will ja damit Musik machen und keine Tonleitern spielen. ;)
 
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Ja, eben, aber andererseits muss man wissen, welche Töne passen zu Akkorden.
 
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statt Skalen zu lernen, lieber die Tonleitern auf einer Seite horizontal spielen zu lernen
Zuerst macht es Sinn, sich zuerst auf die Tonleiter(n) zu konzentrieren, die man praktisch verwenden möchte. Es gibt die Pentatonik, die Blues Skala, Dur und Moll mit den weiteren 5 Kirchentonleitern, harmonisch und melodisch Moll, phrygisch dominant, etc.

Zu den Tonleitern gibt es unterschiedliche Pattern, angesprochen hast du die fünf Lagen der Standard Pattern und die horizontale Lage. Daneben werden auch noch die 3 Notes per String Pattern verwendet. Letztlich sind alle Pattern nur Merkhilfen, wie sich die Töne einer Tonleiter über das Griffbrett anordnen.

Insofern macht es Sinn, die Lage der Töne zu kennen. Tonleiterspielen finde ich persönlich unnötig und mache ich auch nicht. Viel sinnvoller finde ich es, bestehende Melodien, und darin enthaltene Licks und Phrasen zu üben. Und den gedanklichen Kontext zu den Pattern der verwendeten Tonleiter herzustellen.

Aber da hat jeder einen eigenen, oft sehr unterschiedlichen Zugang.

andererseits muss man wissen, welche Töne passen zu Akkorden.
Akkorde mit Tonleitern kombinieren
 
nasi_goreng
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Ja, eben, aber andererseits muss man wissen, welche Töne passen zu Akkorden.
Ich meinte jetzt nicht irgendwelche Melodien komponieren, sondern einfache Melodien nachspielen. Zum Beispiel "blowin in the wind".
 
Tremar
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Mein Rat wäre mit der (Moll-)Pentatonik anzufangen und die Mühe zu investieren, alle fünf Shapes zu lernen. Hier bin ich klar anderer Meinung, als meine sonst meistzitierte Quelle "Justinguitar", die empfiehlt, eine nach der anderen "benutzen" zu lernen.

Dann von der einen in die andere "Box" den Hals raufrutschen und wieder zurück. Dann die eine rauf, die andere runter und dergleichen Spielchen mehr.

Dann gezielt einzelne Töne überspringen. Dann "frei" von einer beliebigen in eine andere beliebige wechseln ("meandering", (c) Steve Stine).

Vor allem aber: Zum Backingtrack (idealerweise selbst per Looper eingespielt) üben und probieren - "till the cows come home". Bending, Phrasing, etc.. Nichts trainiert besser, als so ein richtig schön falscher Ton... 😖
 
dubbel
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...statt Skalen zu lernen, lieber die Tonleitern auf einer Seite horizontal spielen zu lernen, da dies mehr Freiheit geben würde, später bei der Improvisation.
Nachteil: Man ist halt viel langsamer bei grossen Intervallen.

Und dazu erkennt man bei den Pattern / Skalen auch die Akkordformen. Beim Spielen auf einer Saite sieht man das ja nicht.
 
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Devinja
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@dubbel Das beschreiben die beiden im oben verlinkten Video anders.
 
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auf welchen meiner punkte beziehst du dich?

wenn ich bei pattern xy eine oktave spielen will, dann kann ich die linke hand da lassen, wo sie ist.
auf einer saite muss ich 12 bünde in irgendeine richtung.

ein akkord oder ein arpeggio wird ja gebildet mit einem muster, und dieses muster taucht auch in den skalen (= "pattern") auf.
 
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Um zu lernen wo die Töne auf den einzelnen Saiten liegen und um eine Orientierung auf dem Griffbrett zu haben, ist es schon (auch) eine gute Übung Tonleitern auf einer Saite hoch und runter zu spielen. Die Töne dabei immer schön mitsprechen oder "singen". Dann kann man sich das oft noch ein bisschen schneller und besser merken.

Um dann ernsthaft zu spielen ist das aber keine wirkliche Option. Da hat @dubbel schon recht. Das wäre wenig sinnvoll.
 
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@dubbel es geht nicht darum eine Melodie auf einer Saite zu spielen, sondern das Griffbrett horizontal zu kennen, als nur Scalenweise. So habe ich es verstanden. Aber schau das Video ab Minute 7 an, da wird es erklärt.
 
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Ja, eben, aber andererseits muss man wissen, welche Töne passen zu Akkorden.

nennt sich Harmonielehre :)

Man kann es auch so betrachten:
  • die Aufgabe lautet, "7 aus 12" zu erwischen (oder 5 aus 12 usw.)
  • und sich dabei nicht zu vertun
Das "vertun" hängt an der Skala/Tonart, der man folgt, egal, ob Melodie (horizontal) oder Akkord (vertikal) ... ist äquivalent, und man sollte (irgendwann) in beiden Welten zu Hause sein.

Nehmen wir an, Du möchtest einer weniger bekannten, und dennoch in vielen Songs zu hörenden, Skala folgen, der Dorian (Dorisch), sagen wir auf Grundton A (also: A-dorian). Dann findest Du alle mit dieser Skala verträglichen Melodie- und Akkordtöne hier:
https://chord.rocks/guitar/scales/a-dorian

(Und wie gesagt, es sind immer nur diese 7 Töne in dieser Skala ... bis auf bewusste "Verstöße" hier und da // Tipp: #4 bzw. b5 kommen gut) ... angeklickt den Power-Akkord A5 ...

1660035827351.png


Kennst Du jetzt auch noch Progressionen neben I-iv-V-I oder I-V-iv-I ... gibt's schon fast kein Halten mehr, während Du souverän musikdienlich in Deine Melodien immer mal einen Dorian-verträglichen Akkord einstreust, oder umgekehrt.
 
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es geht nicht darum eine Melodie auf einer Saite zu spielen, sondern das Griffbrett horizontal zu kennen, als nur Scalenweise.
na klar, keine frage, aber das wurde ja in #2 und #4 schon gesagt.
 
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Es macht schon Sinn, sich sowohl die vertikalen als auch die horizontalen Pattern der gleichen Tonart anzuschauen.

Bei den horizontalen Pattern erkennt man die Intervalle und man bekommt Ideen zum Sliden und Tappen.

Bei den vertikalen Pattern bewegt man sich schneller in der Lage und erkennt besser wie die Intervalle vertikal von Saite zur nächsten Saite aufgebaut sind. Auch findet man den Aufbau der Akkorde darin wieder.

Wenn man sich aber einen Song oder ein Solo erarbeitet und das dann in Pattern umlegt erkennt man meiner Meinung nach, wie wenig gute Stücke mit Patterndenken zu tun haben.
 
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IMO gibt es zwei sehr unterschiedliche „Elemente“ in der Improvisation, die beide IMO irgendwo essentiell sind.
Töne sind letztlich „Buchstaben“ und Tonleitern grenzen die „richtigen“ Buchstaben ein. Der Talentierte/Erfahrene/Profi ist damit eigentlich schon am Ziel und wer weiß, zu welchen Harmonien, welche Tonleitern passen, „kann“ (theoretisch) leicht alles ausdrücken, was im Kopf „entsteht“.
Wer dann weiß, welcher Akkord gerade gespielt wird, aus welchen Tönen, der auch noch besteht und weiß, wo diese Töne auf dem Griffbrett zu finden sind, hat noch mal Trümpfe in der Hand, besonders harmonische Melodien zu spielen.
Doch wer kann das schon und wer hat das Talent, z,B. einen Speedrun über mehr als 5 Töne „vorzudenken“?
Hier nutzen auch Profis eben Licks, also kompletten “Wörter“ oder gar „Sätze“, die sie zitieren und die besonders ausdrucksstark sind.
Jetzt sind eben diese beiden Elemente essentiell, damit Improvisationen nicht langweilig werden. Licks sind idR sehr „shape orientiert“. Wer z.B. die Pentatonik Shapes lernt, lernt gleichzeitig den optimalen Fingersatz für zig tolle Licks. Der weiterer riesen Vorteil von Shapes ist: Die Shapes gelten für jede Tonlage! Verschieben und fertig.
Doch Licks alleine, sind in ihrer Aussage und Spannung auch schnell erschöpft, bzw. schränkt das Spielen/Denken in Shapes die Kreativität auch sehr ein -> man spielt immer nur das selbe…
Da hilft dann die Kenntnis des Aufbau von Harmonien, Tonleitern und deren Position auf den Griffbrett, um auch „selber“ Melodien zu entwickeln.

Deshalb gibt es für mich hier kein „sollte ich statt Shapes lieber die Tonleitern auf dem Griffbrett lernen“, sondern, beides ist hilfreich/notwendig, um am Ende coole „improvisierte“ Soli abfeuern zu können.

Shapes sind IMO zunächst mal relativ einfach auswendig zu lernen (und zu behalten!).
Das CAGED-System ist dann eine relativ einfache „Eselsbrücke“ (oder eher Pferde-Autobahn…), um zumindest die wichtigen Akkordtöne in den Shapes zu „sehen“ (auch hier hilft wieder die Verschiebbarkeit der Akkordshapes…).
Alternativ geht es natürlich auch, sich die Tonleitern auf den Saiten horizontal einzuprägen. Das ist IMO aber wesentlich mehr Lern-/Denk-Aufwand, um sich auch in den unterschiedlichen Tonlagen zurecht zufinden. Aber auch hier hilft es wieder, die „Shapes“ schon zu kennen und „nur“ noch auch die Notenwerte zu kennen und zu nutzen.
Doch den Schritt zu gehen, von „blindem“ Shape-rauf-runter, zu “wo bin ich und wo will ich hin“, ist für eine gute Improvisation gewiss hilfreich! (so schwierig und anstrengend, der auch ist…)
 
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Das CAGED System funktioniert aber leider nur mit Dur Akkorden und nicht mit Moll Akkorden.
 
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Ich habe mir eben durchgelesen was das Carged-System ist. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist es so ähnlich wie das Griffbrett-Navi von Autschbach,wie hier im Video erklärt https://www.zackyundbob.de/griffbrett-navi/
 
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Beim CAGED System geht es um 5 Muster (eben die Muster der Akkorde , C, A, D, E und G), die als Barré verschoben werden können.
Der springende Punkt ist, dass das System immer das gleiche ist, egal bei welcher Tonart - das Ganze wird eben verschoben.
(Man muss nur wissen, wo der Grundton ist.)
Es geht also nicht um die einzelnen Akkorde wie im Video, sondern um 5 Muster für alle Tonarten.
 
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Griffbrett Navi ist ein guter Ausdruck dafür.

Hier sind die Schaubilder dazu, ist zum Auswendiglernen vielleicht angenehmer, außerdem ist die Verknüpfung mit den Pattern grafisch schön aufbereitet.
 
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