Tonleiter und Tonart verstehen

[turko]

Die Tonart C-Dur enthält die Töne, die in der Tonleiter C-Dur in der richtigen Reihenfolge (für C-ionisch) angeordnet sind. Man kann die Reihenfolge aber auch verändern, um mit den Tönen der Tonart C-Dur andere Tonleitern zu bauen. Zum Beispiel D-Dorisch, F-lydisch, A-moll-Pentatonik, E-Moll-Pentatonik usw. Lauter Tonleitern, jedoch alle mit dem Tonmaterial einer Tonart (C-Dur).

Diese Erklärung für eine TONART greift wohl zu kurz.

Ich kann Dir auch einen Song in C-Dur bauen, in dem die Akkorde D7, D#7, E7, F#7, Ab7, Bb7, und B7 vorkommen, und der am Ende dennoch eindeutig als C-Dur-basiert gehört wird.

LG
Thomas

 

[Palm Muter]

da ich noch zu weit weg vom "Verstehen" bin.

Gerade bei Musiktheorie gibt es einen weit aufklaffenden Unterschied zwischen "etwas verstehen" und "etwas verinnerlicht haben".

Mir hat folgende Herangehensweise geholfen:
Weg von den Akkorden,Tonarten,.... man beschränkt sich fürn Anfang mal nur auf Intervalle erkennen (Soll heißen man übt das gezielt).
Das ist ja sowohl für das eine als auch das andere gundessenziell. Sobald man hörend halbwegs fit und sicher die wichtigsten Intervalle erkennen kann bzw. diese auch reproduzieren kann (also man kommt klar mit einer Aufgabenstellung wie "Sing mir mal ne große Terz") ordnet man darauf aufbauend eine Tonleiter ganz anders ein.
Dann macht auch dieses "hat die Halbtonschritte da und dort" oder, etwas spezifischer, z.B. "Das signifikante Intervall in Dorisch ist die große Sexte" plötzlich auch viel mehr Sinn weil man sich darunter etwas vorstellen kann.
Also "vorstellen" eben gemeint im klanglichen Sinne.

Und auch bei Akkorden ist es ein ziemlicher Vorteil, wenn man endlich Einzeltöne darin identifizieren kann man einordnen kann, wie diese Einzeltöne zueinander bzw. zum Grundton stehen.

Dieses "ich versteh nur Bahnhof und wenn ihr X-Dur sagt meint ihr damit ja irgendwas aus 3 verschiedenen Optionen von denen ich mir recht sicher bin, von 2&3 noch gar keinen Plan haben zu können" fusst mMn meistens eben darin, dass eben nicht ganz am Anfang begonnen wird.

Man kanns drehen und wenden wie man will, aber sowohl eine Tonart als auch eine Tonleiter und auch ein Akkord bestehen aus Intervallen. Aus irgendwelchen Tönen, die in irgendeinem speziellen Abstand zueinander stehen. Wenn man nun mal zuerst einfach nur übt, diese Abstände zu erkennen kann man darauf wesentlich essentieller aufbauen. Oder anders: Wenn bei der Fragestellung "Stell dir eine kleine Terz vor" irgendwas zwischen nachdenklicher Unsicherheit und totaler Leere im Kopf Einzug halten, was erwartet man als Ergebnis, wenn man das überspringt und sich direkt auf Tonleitern, Akkorde oder Tonarten stürzt, die ja genau aus so etwas zusammengebaut sind?

Grüße

 

[Rotor]

Und meine Minimal-Erklärung lautete Tonvorrat und Anordnung bzw. Reihenfolge der Töne.

Vielleicht sind die englischen Begriffe hilfreich. Tonart = Key, Tonleiter = Scale.
Beispiel: We play the (scale) c minor pentatonik in the key of e flat.

Hab ich verstanden, kurz und knapp
Dein englisches beispiel bedeutet, wir spielen c-moll Penta in der tonart Es-Dur ? Ok...Cm/Es-Dur passt ja auch vom SChritt, also wie Am / Cdur z.b.....Parallele usw. Aber verstehe den Satz bzw die logik trotzdem nicht, da bin ich wohl noch zu weit weg vom Thema. Sorry. Eben hab ich irgendwo gelesen "Musiktheorie hilft uns, Musik zu verstehen. Aber nicht, Musik zu machen...die meisten großartigen Kompositionen sind einfach entstanden, und wir müssen jetzt versuchen zu wissen oder zu erklären, wie. Dei Komponisten haben sich vielleicht diese Gedanken beim komponieren gar nicht gemacht..." ich glaube, so ist eher mein weg bisher Ich spiele in einer Band, zwar "Nur" Cover-Songs, aber mit Gigs. Ich verstehe wenig von dem was ich da spiele bzw kann es nicht sinnig erklären oder notieren, aber es funktioniert ja trotzdem. Irgendwie.
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Gerade bei Musiktheorie gibt es einen weit aufklaffenden Unterschied zwischen "etwas verstehen" und "etwas verinnerlicht haben".

Da bin ich bei dir. Auf jeden Fall. So ähnlich ist es mit einem Lied zu Hause können, auf der Band-Probe aber nicht mehr. Da liegt die Wahrheit (Auf dem Platz eben)
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Man kanns drehen und wenden wie man will, aber sowohl eine Tonart als auch eine Tonleiter und auch ein Akkord bestehen aus Intervallen. Aus irgendwelchen Tönen, die in irgendeinem speziellen Abstand zueinander stehen.

Genau. Es ist ein wenig Mathe, Theorie eben. Alles festgelegte Abstände und "Gesetze". Die so klingen und so heißen, weil es eben mal so notiert wurden bzw irgendwann irgendwie auf Papier gebracht wurden. Man hört ja auch vieles, Gott sei dank, ob richtig oder falsch. Bzw eher "nicht passend". Einen "falschen" Ton gibt es ja nicht.

 

[Dietlaib]

Diese Erklärung für eine TONART greift wohl zu kurz.

Nicht wenn es darum geht, als Anfänger in diesem Thema das erste Verständnis zu erlangen, worauf dann aufgebaut werden kann. Didaktik ist hier das Schlüsselwort.

 

[B.B]

Tonalität ist eben auch etwas das durch rhythmik mitgeprägt ist, sowie durch das Verhältnis von Melodie und Harmonie. Eine komplex reharmonisierte Melodie, die für sich aber klar in einer Tonart steht wird nicht für Verwirrung bezüglich der Tonart sorgen. Ebenso wie Modal Interchange-Akkorde, Beispiel für die Gitarristen: F-Dur in Little Wing.... oder eine Doppeldominante in C-Dur, die den Ton Fis enthält das Tonalitätsempfinden nicht wesentlich erschüttern werden. Es kommt eben auf alle Möglichen Umstände an.

Eine Tonleiter ist ziemlich klar definierbar, da gibt es wenig zu diskutieren eigentlich.

Tonart ist weiter gefasst, weil ein ein Stück in C eben nur Material aus C-Dur enthalten kann aber nicht muss. Ein gutes Beispiel sind klassische Sonaten, bei denen das Thema in einer nahe verwandten Tonart steht, z.b. G-Dur in eine C-dur Sonate. Die Sonate ist trotzdem eine "Sonate in C-Dur".

Es beißt sich gewisserweise die Katze in den Schwanz weil wie diese Art von Zusammenhängen von einem Anfänger nicht völllig überblickt werden können, sie gleichzeitig aber für eine adäquate Bewertung notwendig sind.

Darum: irgendwo einsteigen und lange im Kreis drehen bis man das ganze Bild hat.... Dann vorbereiten für die nächste Runde...

grüße B.B.

 

[Rotor]

Es ist eben sehr komplex. Alleine die ersten Sätze Deiner Erklärung verdeutlichen mir das. Es gibt noch viel zu tun....Ich würde z.b. mal gerne James Hetfield fragen, wie sie "one" oder "Nothing else matters" komponiert haben. Das sind ja "Profis". War der song da und Fachleute haben ihn später für alle notiert oder sind die so fundiert und arbeiten sich "Theoretisch" daran. Ich würde mal sagen, ersteres. So ist es vermutlich mit den meisten "Hits" bzw geilen Songs, die man so kennt. Von daher. Musik machen Gerne auch hintenrum Theorie lernen, wenn es sinnvoll ist bzw Spaß bereitet. Ich versuch mich die Tage mal wieder, zwar am Anfang, aber der muss ja gemacht werden...Natürlich werde ich kein Fachmann mehr, aber wer weiß was es bringt.

 

[Claus]

Ich würde z.b. mal gerne James Hetfield fragen, wie sie "one" oder "Nothing else matters" komponiert haben. ...

Ich habe jetzt nicht geschaut, ob das Hetfield irgendwo erklärt und das möglichst gut.
Sehr verständlich und meist unterhaltsam finde ich aber die Erläuterungen von Rick Beato, auch wenn auf die analytische Ebene nur gestreift wird.
Dein Genre kommt jedenfalls vor: https://www.youtube.com/user/pegzch/search?query=metallica

Gruß Claus

 

[Rotor]

Interessant und sehr analytisch im allgemeinen. Aber danke dafür.

 

[turko]

Nicht wenn es darum geht, als Anfänger in diesem Thema das erste Verständnis zu erlangen, worauf dann aufgebaut werden kann. Didaktik ist hier das Schlüsselwort.

Dann wäre es besser gewesen, hättest Du Deinen Ausführungen ganz zu Beginn die Einschränkung „grob vereinfacht gesagt“ vorangestellt. Dann wäre es inhaltlich ok, und der Didaktik wäre auch genüge getan.

Thomas

 

[Dietlaib]

Ich hätte tatsächlich deutlicher aufs "Tongeschlecht", also die Dur-/Molltonalität eingehen sollen. Im Moment lesen sich meine Posts so, als gäbe es nur 12 Tonarten, aber durch die Unterscheidung von Dur- und Molltonarten gibt es eben jeweils 2 Tonarten mit gleichen Vorzeichen.

Die diversen Beispiele, dass es kompositiorische Möglichkeiten gibt, die es erlauben, Akkorde aus anderen Tonarten zu verwenden und ein Stück trotzdem in der gewünschten Tonart zu beenden, fand ich in Bezug auf die Anfängerfrage "Unterschied Tonart, Tonleiter" nicht wirklich hilfreich. Man könnte, wenn Bedarf besteht, darüber sprechen warum oder wie das möglich ist, aber bei dieser Fragestellung schießt es (nach meiner Meinung) über das Ziel hinaus.

 

[Palm Muter]

Genau. Es ist ein wenig Mathe, Theorie eben. Alles festgelegte Abstände und "Gesetze"

Ich finde da die Bezeichnung "Regeln" wesentlich treffender, unter Gesetzen verstehe ich unabänderbare Beziehungen wie die konstante Lichtgeschwindigkeit, Newtons Axiome oder das eine halbierte Saite mit doppelter Frequenz schwingt. Regeln hingegen kann man brechen (gut, Gesetze auch, aber wir sind hier ja in keinem Jus-Forum )
Aber soweit würde ich gar nicht gehen. Wovon ich in #22 geschrieben hat ist noch eine ganze Stufe vor Theorien und "Gesetzen".

(Sorry @Dietlaib jetzt kommt wieder son Vergleich)
Das ist mehr wie das Vokabeln lernen im Englischunterricht. Man braucht zuerst mal ein paar Grundbegriffe, danach kann man daraus Sätze zusammenbauen und dann erst kann man darüber nachdenken, wie es da mit Regeln aussieht. Wer das Grammatikbuch vor dem Vokabeln pauken liest wird es sehr lange im Kreis lesen.

Grüße

 

[Rotor]

Stimmt, Regeln trifft es deutlich besser. Natürlich habt ihr auch Recht. Mein Git.-Lehrer sagte damals auch immer "DIe paar Noten kannst du ruhig lernen, Alphabet hast du ja auch gelernt.." Ich komme mit Tabs gut klar. Bzw mit Akkorden. Als Gitarrist geht das ja meistens so gut.

 

[Dietlaib]

(Sorry @Dietlaib jetzt kommt wieder son Vergleich)

Jetzt tut es mir fast leid, deinen Vergleich weiter oben kritisiert zu haben. Aber obwohl er sich um Nahrungsmittel drehte, fand ich ihn irgendwie unverdaulich.
Wir können das aber gerne (bis zum nächsten Mal) hinter uns lassen.

 

[Palm Muter]

Ich komme mit Tabs gut klar. Bzw mit Akkorden. Als Gitarrist geht das ja meistens so gut.

Jup, zum Gitarre spielen.
Will man nur Englisch sprechen reichts auch zu wissen, wie es klingen muss. Aber wenn man die Sprache wirklich nur durch nachsprechen und ausprobieren gelernt hat und ein Grammatikbuch auspackt wird man feststellen, dass zwischen "four"/"for" , "eight"/"ate",... ja doch sehr radikale Unterschiede liegen, auch wenn es sich jeweils 1:1 gleich anhört. Jetzt kann man das Grammatikbuch so lange im Kreis lesen, bis man sich das aus diesem Kontext heraus erarbeitet hat, welches "four"/"for" das Zahlwort und welches die Präposition ist oder man lernt mal die Grundvokabeln, dann bei Verben die verschiedenen Zeitformen,.... und versucht sich dann einen Reim auf die Satzbauregeln der Englischen Sprache zu machen.

Wir können das aber gerne (bis zum nächsten Mal) hinter uns lassen.

 

[Rotor]

Da ich das im englischen auch in meinem Alter nicht mehr vertiefen/auffrischen möchte (bzw ggf mit meinen Kids später muss) muss ich erst mal so weiter machen

 

[B.B]

@Rotor

Ich finde es sehr interessant dass du immer in den Theorie Themen blicken lässt. Ich glaube in dir ist irgenwo noch das unverarbeitete Bedürfnis Theoretiker zu werden
.
Ob Hetfield (oder wer auch immer) sich dabei etwas theoretisch überlegt hat spielt doch für das Vorhandensein von theoretischen Zusammenhängen überhaubt keine Rolle.

Wenn du das Bungeejumping erfuden hast, und hinterher erklärt einer wie das funktioniert, mit Gravitation und dem Gummi als Feder etc...

Dann ist es doch völlig unerheblich ob du die Physik dahinter verstanden hast bei deiner Entwicklung. Die Physik ist trotzdem da. Das würde auch niemand in Frage stellen.

Und wenn Hetfield einen Leitton auflöst, dann ist es ebenso wurscht ob er sich dessen bewusst war. Er tut es, weil er es implizit gelernt hat. Weil er, wie wir alle hier, mit klassischer Musik und Volkslieder sozialisiert worden sind. Selbst wenn nicht aktiv, dann passiv, über Werbung/Filme/ und den Einfluss dieser Musik auf die Entwicklung der Popmusik.

Da gibts eigentlich nichts in Frage zu stellen. Das ewig alte Argument "hendrix konnte auch keine noten lesen...." etcetcetc. ist kein Argument......

Genauso wie der Schluss falsch ist, Hetfield hätte gerade deswegen gute Sachen geschrieben, WEIL er keine Ahnung von Theorie hätte...

grüße B.B.

 

[dubbel]

eben.
man kann auch etwas lernen, ohne den Begriff zu kennen.
Wenn ein Kindergartenkind "alle meine Entchen" oder "Hänschen klein" lernt, dann lernt es ja auch die durtonleiter.

 

[Rotor]

Ich finde es sehr interessant dass du immer in den Theorie Themen blicken lässt. Ich glaube in dir ist irgenwo noch das unverarbeitete Bedürfnis Theoretiker zu werden

Ja genau. Es interessiert mich eben auch. Ist doch ok, hoffe ich

 

[B.B]

Ja genau. Es interessiert mich eben auch. Ist doch ok, hoffe ich

Ja, absolut ok.

Ich frage mich nur warum du dann doch immer wieder in dieses Muster zurückfällst.


grüße B.B.

 

[Rotor]

Weil ich ein fauler Hund bin, ab und zu mal was lese usw und dann denke "Och nö, raff ich nicht...spielen ist doch viel schöner..." und damit klar komme. Ich bin auch nicht der, der jeden Tag Gitarre spielen muss. Manchmal nur 1x die woche auf der Probe-also eher untypisch vermutlich. Ich höre auch lieber Musik, eigentlich Aber mal abwarten, wie die nächsten Wochen so werden. Vielleicht hab ich ja mehr zeit und lust, mal noch dahingehend was zu tun. Who Knows. Ist ja nur hobby.