Tonregie von Aufnahmeraum abtrennen

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Schönen guten morgen,

ich habe vor, demnächst in meinen Aufnahmeraum eine Trennwand einzuziehen um endlich die Möglichkeit zu haben, ordentlich zu arbeiten. Ich habe vor die Trennwand wie folgt aufzubauen

1. 3 Lagen Rigips (bzw. 2 Lagen und davon eine Lage Rigips "Die Blaue". Wurde mir empfohlen mit angeblicher Dämmwirkung von bis zu 78dB)
2. Dämmwolle
3. wie 1.
Gesamtbreite der Wand dann so um die 30-40ig cm

Zusätzlich wollte ich noch gerne ein Sichtfenster einbauen und ich muss eine Türe einbauen(wahrscheinlich eine mit 2 Beschlägen, so dass ich auf beiden Seiten des Rahmens eine Türe befestigen kann Zwecks besserer Isolation)

Die anderen Wände des Raumes bestehen aus Stahlbeton(2 Außenwände, 2 Tragwände)

Die Maße:

Gesamte Raumgröße ca. 8 x 6 Meter. Die Trennwand soll dem Raum so teilen, dass die Regie nachher 3,5 x 6 Meter misst und der Aufnahmeraum noch eine Größe von 4,5 x 6 Meter hat.

Meine Frage wäre jetzt ob mir jemand grob sagen kann, ob und wie gut das mit der Isolation hinhaut. Mir ist klar, ich nicht die gleiche Wirkung erzielen werde wie bei einer Raum in Raum Konstruktion, aber dafür ist die Deckenhöhe nicht ausreichend und Fugen in den Beton und den Boden flexen um die Schallausbreitung aufzuhalten ist zur Zeit leider auch nicht drin.

Ich fände es super wenn jemand sagen könnte, ob das Vorhaben gut geht, bzw. vielleicht grobe Angaben wie gut das ganze dämmen könnte, oder ob man sich diese Investition dann besser sparen sollte, da die Dämmung so minimal ist, dass ich im Regiebereich denke, ich sitze immer noch ohne Dämmung neben dem Schlagzeug wenn ich es aufnehme ;-).

Schonmal vielen Dank im Voraus für Eure Meinungen, Tipps und Tricks.


Cheers


PS: Habe glaube ich das falsche Unterforum erwischt. Falls ein Moderator einen besseren Platz für diesen Beitrag findet möge er ihn gerne verschieben ;-). Danke
 
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Bastard3
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Meiner Meinung nach wäre es wichtig das ganze zu entkoppeln, was ja bei Raum in Raum gegeben ist.
Kannst du mal Bilder vom Raum einstellen?

Mit freundlichen Grüßen,
Christian
 
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Necrolast
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So hab nochmal nachgemessen, der Raum hat nur 6,6 x 4,6 Meter und ist 2 Meter hoch.

Hier einmal schematisch die Bilder wie ich es mir mit der Trennwand vorgestellt hab. Raum in Raum ist leider wie gesagt nich möglich durch die geringe Deckenhöhe. Der Aufnahmeraum ist nun 3,1 Meter lang und 4,60 breit und die Regie dann 3,50 Meter lang und 4,60 Meter breit (meiner Meinung nach recht sinnvoll, da man auch im der Regie etwas Platz zum atmen braucht). Anmerkung und Erfahrungen nach wie vor erwünscht. Das dargestellte Equipe dient nur als Platzhalter. die kleinen schwarzen Boxen werden XLR Steckfelder und der Hängeschrank steht für ne Patchbay.

Aufnahmeraum.png

Regie.jpg

Gruß
 
ThomasT
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Mach die Regie doch quer.
Ich nehm an, die ober Tür ist jetzt schon drin.

Desweiteren würde ich die Trennwand schräg machen. Und im Aufnahmeraum schräge Slotabsorber bauen. So dass noch eine Wand schräg ist, aber gleichzeitig als Bassfalle wirkt.
 
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Ja, die Türe an der Außenwand ist schon drin. Die anderen beiden für die Trennwand müsste ich dann einbauen. Wenn ich dich richtig verstehe würdest du vorschlagen, den Raum dann genau anderst herum zu teilen, also der länge nach? Ich finde, dann ist man mit knappen 2 Meter Breite pro Raum extrem eingeengt und zusätzliche Türen bräuchte ich ja trotzen, da ich entweder mit der schon existierenden Türe dann in die Regie oder in den Aufnahmeraum komme. Oder habe ich dich da jetzt falsch verstanden??

Das mit der schrägen Trennwand ging mir nach einem Lesen auch schon durch den Kopf
 
ThomasT
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Nein.

Schon so ähnlich wie du auf der Skizze:

skizze.JPG

(mit Paint malen ist wirklich doof ...)

Blau = Gipskarton
Unten braun = Slotabsorber (Holz oder MDF Bretter mit ca. 5mm breiten schlitzen. In den Hohlraum Mineralwolle.
braune Rechtecke oben = Monitore
dünne Linie quer = Symmetrieachse des Regieraums

Zwei Meter hoch ist nicht doll. Die Decke im Aufnahmeraum benötigt 10 cm dicke Absorber an der Decke. (oder geg. Diffusoren)

Die Tür zwischen Regie und Aufnahmeraum müsste dann noch rein. Vielleicht eine Tür mit Fenster drin? Oder (doppelte) Glaschiebetür?

Die originale Tür ist mittig?
 
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Ja, also die originale Türe is vielleicht 30-40 cm weiter links, vom innern des Regieraumes aus gesehen.

Also du würdest wirklich Versuchen eine Art eigenen Raum (die Regie) zu bauen mit 3 Rigipswänden, wenn ich deine Zeichnung richtig verstehe. Und dies um einen Symmetrischen Raum hinzubekommen zwecks Akustik?

Dass die Deckenhöhe etwas problematisch ist, ist mir bewusst. Aber was sich baulich nicht ändern lässt.... ;-)

Eine Tür-Fenster Kombi wäre in der Tat evtl. eine Option. Doppelte Glasschiebetür ist schon kostentechnisch nicht realisierbar.

Was mich wie gesagt noch Interessieren würde, wäre die Frage in wie weit die Isolation eines solchen Gebildes taugt. Gibt's da vielleicht grobe Richt- oder Erfahrungswerte? Wenn sich von vornherein rausstellt, dass ich durch die Isolation, so wie geplant, einen Unterschied von 20dB oder 30dB erziele, lohnt sich das ganze Unterfangen ja mit Nichten. Die Absorptionsgrade für Rigips welche ich gefunden habe, bewegen sich zwischen 0.4 und 0.95 je nach Frequenz, was ja an sich noch nicht so wirklich dolle ist. Ich nehme zwar an, dass sich das bei insgesamt dann 6 Lagen für die Wand noch verbessert, aber wenn da jemand schon Erfahrungswerte hätte, wäre das natürlich super.

Schonmal Danke für die Tipps und die Anmerkungen bis jetzt!

Cheers
 
ThomasT
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Da mein Vorschlag spiegelbildlich realisiert werden kann, würde ich es so machen, dass die (originale) Tür weiter hinten ist. Muss man geg. auf einer maßstäblichen Skizze mal sehen, dass man die seitlichen Breitbandabsorber gut plazieren kann.

Nein keinen Raum in Raum. Nur eine Zwischenwand, die besteht aus 2x12mm Gipskarton + 20 cm Platz (== 2 sich nicht direkt berührende 10 cm Ständerwerke) + 2x12 mm Gipskarton auf der anderen Seite. Mineralwolle in den Zwischenraum. Diese Konstruktion hat ein Schalldämmmaß von rund 60dB. In den Bässen bei 100 Hz noch 30dB. Bei Rigibs selbst oder Knauf sind Beispielkonstruktionen mit Schalldämmmaß (das ist jetzt etwas schwer zu erklären was das genau ist, grob bei 1kHz entspricht es Dämmung in dB bei 100 Hz etwa die Hälfte)

Du brauchst eine doppelte Wand! Keine einfache wie in deinem ersten Posting. Ansonsten habe ich dir gesagt wie die Schalldämmaße auf Frequenzen zu schätzen ist.

Es steht und fällt mit der Ausführung (entkoppelt an den Wänden und dazwischen, luftdicht verschmiert, dichte schwere Tür).

Für Symmetrie ist nur im Regieraum vorn und hinten etwas nötig. Im Aufnahmeraum brauchst du auch Bassabsorber und der Slotabsorber erfüllt zwei Zwecke: in den Höhen wirkt er als nichtparallele Wand und den Bässen als Absorber.

Absorptionsgrad bei Schallisolation ist ein unsinniger Wert. Was soll das sein bei dir? Was sind das für Zahlen?

Gipskartonkonstruktionen haben in den Höhen Absorbtionsgrade von 0.01 aber in den Bässen von 0.1-0.2. Wirkt also als großer Plattenabsorber was gut ist.

Was meinst du mit 6 Lagen?
 
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Mit den 6 Lagen meinte ich die Wand die ich einziehen wollte. Geplant war 10 cm breite U-Profile an Wand, Boden und Decke zu befestigen und dann pro Seite des U-Profils 3 Lagen Rigipsplatten und in die Mitte eben Dämmstoff(so wars zumindest auf den Bildern gemeint die ich hochgeladen habe). Oder wäre es besser zwei 5cm breite Profile nebeneinenader anzubringen(mit ein wenig Abstand zueinander) und jeweils links von dem einen und rechts von dem anderen Profil die Platten anzubringen und in die Mitte eben wieder Mineralwolle, damit mann quasi wirklich getrennte Wände hat?

Stimmt mit dem Absorptionsgrad habe ich mich vertan, nix für ungut.

Cheers
 
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hi,

rechte wand stein, linke wand trockenbau bringt akustische unsymmetrie im bassbereich.

hab da schon einige probleme mit gehabt und mich schon viel mit befreundeten studiodesigner drüber unterhalten die das auch bestätigen.

steinwand vorn und gips hinten ist wiederum kein problem.

nur halt rechts/links ist kritisch.

nun kommt aber auf deine ansprüche an. ich bin motiviert das optimum raus zu holen und versuche stets und ständig alles was das gefährden könnte zu vermeiden.
würde ich dieses studio bauen würde ich als erstes prüfen ob ich eine kalk-sandstein wand einziehen kann.
wenn das altbau ist mit holzbalkendecke dann geht natürlich nur leichter trockenbau.
wenn das ein keller ist dann würd ich mauern.

wenn trockenbauverfahren dann auf jeder seite 2 schichten 22er span verlegeplatten und 2 schichten schallschutzplatten wie z.b. knauf diamant.
mauern wäre aber definitiv billiger.

zweite sache.
überleg dir das gut wo regie und ufnahme hin soll.
im moment wäre die regie ein durchgangszimmer.
das heißt dir rennen die leute ständig durch die regie wenn sie auf klo müssen usw.

lg
 
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rechte wand stein, linke wand trockenbau bringt akustische unsymmetrie im bassbereich.

Wie äussert sich das?
(ich hatte die Situation noch nie)

Wie ändert sich die Situation, wenn man vorn Superchunks anbringt?

wenn trockenbauverfahren dann auf jeder seite 2 schichten 22er span verlegeplatten und 2 schichten schallschutzplatten wie z.b. knauf diamant.

Das ist dann schon sehr ordentlich. Da aber das Fenster und die Tür der Schwachpunkt sind, ist die Frage, ob das nicht leicht übertrieben ist. (wenn man finanzielle Kompromisse machen will/muss)

überleg dir das gut wo regie und ufnahme hin soll.
im moment wäre die regie ein durchgangszimmer.
das heißt dir rennen die leute ständig durch die regie wenn sie auf klo müssen usw.

Oder genau umgekehrt. Die Leute rennen ständig durch den Aufnahmeraum ...

Aber schon richtig: Ergonomie ist genauso wichtig wie Akustik. In anderen Foren wurden schon oft Vorschläge zugunsten einer besseren Akustik zum Nachteil der Ergonomie gemacht.
 
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Aber alles in allem wäre es schon besser, 2 getrennte Wände auf 2 einzelnen U-Profilen zu bauen, damit man dort eine möglichst gute Entkopplung erreicht!?

Den Kostenfaktor kann ich leider nicht außer acht lassen, da ich zur Zeit noch Student bin ;-)

Hier mal noch Bilder, wie die Regie nach den Tipps von ThomasT aussehen könnte. Die Wände würden dann jeweils auf 5 cm breite U-Profile kommen. Die Raum- Innenseiten mit jeweils 2 Rigipsplatten, die anderen mit jeweils einer und in der Mitte Dämmstoff.

Die konstruktion der großen Trennwand würde dann folgendermaßen aussehen, aufsichtsmäßig(II = Rigipsplatte, D = Dämmung)

Regieraum --> II II D II____II D II II <-- Aufnahmeraum
1. Wand ____2. Wand

Ich hoffe das ist verständlich.


Was meint ihr Dazu??

Studio_1.png
Studio_2.png
 
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Schau mal in das Forum: http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewtopic.php?f=1&t=4206

Denk daran, dass du seitliche Reflexionen von den Boxen (vorallen die linke Box an die rechte Wand zu dir ... und umgekehrt) verhindern musst.
Das wird in den meisten Fällen mit Absorbern gemacht. Oder eben mit anwickeln der Wände. Jedenfalls darf an der Stelle, wo der Schall zu dir reflexktiert wird, kein Fenster sein!

Bei mir (http://www.coldgroundstudio.de/images/studio/control_room_window.jpg) ist das Fenster genau dahinter. D.h. das Fenster ist genau neben dem Kopf (und symmetrisch auf der anderen Seite das Rack), so dass es nicht stört, wenn es weiter vorn wäre aber trotzdem optische Kommunikation mit dem Aufnahmeraum erlaubt.
 
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Wie äussert sich das?
(ich hatte die Situation noch nie)

Wie ändert sich die Situation, wenn man vorn Superchunks anbringt?

bei 2.0 mit starken kerben im bassbereich die durch unterschiedliche begrenzungsflächeneffekte der seitenmassenverhälnisse kommen müssen da ich 2mal dieses problem hatte obwohl ich bei duzend ähmlichen situationen das problemlos bekämpfen konnte.

und kollegen haben es auch bestätigt.

nur durch einen subwoofer und somit das auslagern des bassbereiches auf eine schallquelle was das problem in beiden fällen gelöst.

das sind tendenzielle erfahrungswerte. keine theorie.

Das ist dann schon sehr ordentlich. Da aber das Fenster und die Tür der Schwachpunkt sind, ist die Frage, ob das nicht leicht übertrieben ist. (wenn man finanzielle Kompromisse machen will/muss)

in dieser situation verbaue ich lieber im hinteren bereich 2 modifizierte terrassentüren.
wenn direkter sichtkontakt in die aufnahme vom kunden gewünscht ist und kamaras keine option ist gibt es komplizierte und entsprechend budgetbelastende lösungen mit speziellen modulen die spiegel und schwere schallschutzgläser haben.

oder man macht es richtig und baut eine massive RFZ mit genauen winkeln um die erstreflexionen der scheibe im sichtbereich um einen rum zu lenken.
da muss man aber genaue raytraycings machen denn wenn die wand steht is da nicht mehr so einfach was am winkel zu korrigieren.




Oder genau umgekehrt. Die Leute rennen ständig durch den Aufnahmeraum ...

Aber schon richtig: Ergonomie ist genauso wichtig wie Akustik. In anderen Foren wurden schon oft Vorschläge zugunsten einer besseren Akustik zum Nachteil der Ergonomie gemacht.

genau damit bin ich bei jedem studiokonzept konfrontiert.
es gibt kompromisse.
mein standardsatz ist immer:
"die summe dessen was man an perfektionismus ausreizt minus dem was man aus bequemlichkeit weglässt ergibt am ende das was ein besseres messergebnis von einem schlechteren messergebnis unterscheidet.
besser geht grundsätzlich immer. besser bedeutet aber eben alles ausnutzen was man besser machen kann."

wegen durchgangszimmer.
da nur der engineer bei der aufnahme in der regie ist kann eh nicht aufgenommen werden wer der auf klo muss und somit durch die aufnahme muss.
die klassische lösung ist sehr oft dass man durch die aufnahme muss um in die regie zu kommen wenn man es nicht über einen flur lösen kann.

lg
 
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bei 2.0 mit starken kerben im bassbereich die durch unterschiedliche begrenzungsflächeneffekte der seitenmassenverhälnisse kommen

Ich nehm das mal hin und speichere es im Hinterkopf. Kann es mir aber ehrlich gesagt nicht erklären.
Aber da fehlt mir die Praxis. Baulich war recht und links immer gleich.


da muss man aber genaue raytraycings machen denn wenn die wand steht is da nicht mehr so einfach was am winkel zu korrigieren.

Das nix Problem. Dafür hatte ich mit ein Programm geschrieben. (cool, dass ich als Student mal einen "richtigen" 3D-Raytracer geschrieben hatte ...).

"die summe dessen was man an perfektionismus ausreizt minus dem was man aus bequemlichkeit weglässt ergibt am ende das was ein besseres messergebnis von einem schlechteren messergebnis unterscheidet.
besser geht grundsätzlich immer. besser bedeutet aber eben alles ausnutzen was man besser machen kann."

Das Optimierungskriterium heisst nicht, was ist das beste Messergebnis. Sondern was ergibt die bessere Aufnahme und den besseren Mix.
Eine super gute Akustik nützt nichts wenn die Bequemlichkeit oder das Feeling leidet, so dass man eher früher abbricht, weils unbewusst nervt.
Aus dem selben Grund halte ich sehr viel von getrennten Aufnahme und Regieraum. Auch wenn das u.U. bedeutet, einen semioptimalen Regieraum und semioptimalen Aufnahmeraum zu haben.

da nur der engineer bei der aufnahme in der regie

Ich kenne es anders herum. Ausser in dem Fall einer live-Aufnahme hängt immer die ganze Band im Regieraum.
Beim normalen Tracking sind 3 Leute (und das nicht gleichzeitig!) im Aufnahmeraum: der Drummer (der Pilotgitarrist spielt draussen, manchmal auch mit dem Drummer), der Akustikgitarrist (oder anderes akustisches Instrumen) und der Sänger.
Alle anderen hängen im Regieraum.

Typisch ist der Fall: Gitarist übt das Stück für sich nochmal und Engineer geht derweil Pipi. Und bei deiner Variante müsste er an der lauten Box vorbei. Und auch eine Aussentür des Aufnahmeraums öffnen.
 
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Ich nehm das mal hin und speichere es im Hinterkopf. Kann es mir aber ehrlich gesagt nicht erklären.
Aber da fehlt mir die Praxis. Baulich war recht und links immer gleich.

das problem tritt auch auf wenn man in der front ein fenster hat was nicht symmetrisch ist. also nicht gemittelt.
oft ist auch hier die lösung nur 2.1

Das nix Problem. Dafür hatte ich mit ein Programm geschrieben. (cool, dass ich als Student mal einen "richtigen" 3D-Raytracer geschrieben hatte ...).

interessant
ist es stand alone oder ein plug in für cad ?

ich machs immernoch analog per druck uf millimeterpapier :D
und wenn ich im raum die wandverläufe aufzeichne per spiegel und laser.


Das Optimierungskriterium heisst nicht, was ist das beste Messergebnis. Sondern was ergibt die bessere Aufnahme und den besseren Mix.
Eine super gute Akustik nützt nichts wenn die Bequemlichkeit oder das Feeling leidet, so dass man eher früher abbricht, weils unbewusst nervt.
Aus dem selben Grund halte ich sehr viel von getrennten Aufnahme und Regieraum. Auch wenn das u.U. bedeutet, einen semioptimalen Regieraum und semioptimalen Aufnahmeraum zu haben.

Ich kenne es anders herum. Ausser in dem Fall einer live-Aufnahme hängt immer die ganze Band im Regieraum.
Beim normalen Tracking sind 3 Leute (und das nicht gleichzeitig!) im Aufnahmeraum: der Drummer (der Pilotgitarrist spielt draussen, manchmal auch mit dem Drummer), der Akustikgitarrist (oder anderes akustisches Instrumen) und der Sänger.
Alle anderen hängen im Regieraum.

Typisch ist der Fall: Gitarist übt das Stück für sich nochmal und Engineer geht derweil Pipi. Und bei deiner Variante müsste er an der lauten Box vorbei. Und auch eine Aussentür des Aufnahmeraums öffnen.

in dem fall ist es aber meine beratende funktion.
die entscheidung nehm ich dem kunden nicht ab. ich weise nur drauf hin wo mMn die nachteile dann liegen.
abwägen und entscheiden muss er. nur dann kann er von mir keinen +/- 3dB frequenzgng verlangen, perfekte phantommitte und ein deutliches semidiffuses schallfeld im perfektem timing und pegelstark genug.

ich muss mich halt der physik beugen. die is gnadenlos.
 
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ist es stand alone oder ein plug in für cad ?

Standalone C++ Gehacke.
Ohne Visual C++ Compiler siehts schlecht aus. Und Zeit zum Umbau, damit es wirklich benutztbar wird, habe ich momentan nicht.
Die Geometrie ist halt hart codiert.
Und nur einige Punkte mittels Tastensteuerung variabel (um z.B. die Seiten zu kippen)

die entscheidung nehm ich dem kunden nicht ab.

Klar. Muss letztendlich der Kunde/Erbauer wissen. Wenn sich einer nur dann wohlfühlt und zur Hochleistung aufläuft, wenn am rechten first reflection point ein Espressorautomat steht und er das akustisch kompensieren kann: why not ...?
 
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also wenn dein programm mal benutzerfreundlich gereift ist würd ich dir sicher eine lizenz abkaufen.
ich bin nicht so der cad typ. mag lieber kleine einfache programme die effektiv sind aber wenig zeit in anspruch nehmen.

bzgl kaffee
ich würd zumindest versuchen das ding zum RFZ-espressoautomat zu tunen :D

-------

nun sind wir ja abgeschweift.
TE kann sich definitiv an dein grundkonzept halten. bzgl. trockenbauwand würd ich halt mindestens noch ne schicht spanplatte dazu nehmen.
hat ja auch den vorteil das mann dann alles mögliche viel bequemer an die wand schrauben kann ohne dübel.
wenn es das budget hergibt dann schallschutzplatten verwenden.
perfekt wäre knauf diamant.
wenn es das budget nicht packt dann gäbe es eine gewichtsstufe drunter noch knauf piano oder die blaue von rigips.

als türen würd ich terrassentüren nehmen. regiefenster wenn möglich ganz weglassen.

lg


EDIT:

perfekt wäre mindestens eine wand frei schwingend gestellt. also unten auf sylomer gelagert und oben die profile federnd abgehängt und dann die platten oben an randdämmstreifen leicht angestoßen und mit silikon nochmal verdichtet.

beide räume sollten auf eigenem schwimmenden estrich stehen auch per randdämmstreifen von den wänden getrennt.
das erhöht nochmals den schallschutz.
es gibt von fermacell sehr gute trockenestrichelemente mit guten schallschutzwerten.
günstiger wäre natürlich fließestrich auf entsprechend entkoppelten trägermaterial.
sollte aber unbedingt ein fachmann machen.

lg
 
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also wenn dein programm mal benutzerfreundlich gereift ist würd ich dir sicher eine lizenz abkaufen.

Mal gucken, was sich so machen lässt.
Wenn du damit leben könntest deine Geometrie in Form einer Text-Konfig-Datei selbst zu basteln und das Programm dann nur dieses Configfile liest.
Eins weiss ich zumindest: Momentan ist es nur 2D.

Terrassentüren sind doch durchsichtig. Da braucht man kein extra Fenster.

Beim Espressoautomaten auf QRD-Satzbehälter und Milchschaumabsorber achten ...
 
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So, ich war heute auch auch mal bei meinem Tontechnik Professor. Der meinte, dass wohl die Türen das größte Problem darstellen und es nix bringt, ne bomben Wand zu bauen, wenn die Türe dann nur ein Schalldäm-Maß von 30 dB hat. Ich werd mich jetzt wohl doch dazu durchringen. Die hintere, rechte Tragwand zum Nebenraum zu durchbrechen und dort eine Türe einbauen, um Zugang zum Aufnahmeraum zu bekommen. Das sollte nochmals zu einer besseren Isolation beitragen.

Ich hatte auch, wie Black_Bender schon geraten hat, bei einer Wand komplett Sylomer unter die U-Profile anzubringen. Einziges "Problemkind" wird dann wohl noch das Fenster sein. Zum einen um es komplett dicht zu bekommen, was den Schall angeht und zum anderen was die Reflexionen betrifft.

Wie würdet ihr die Fenster eigentlich einsetzen? Einen Rahmen bauen, 3 schreiben einpassen und den Kasten an beiden Wänden befestigen, wobei man diese ja dann wieder Koppeln würde, was weniger gut für die Isolation wäre, oder würdet ihr für jede Wand einen eigenen "Fensterrahmen" bauen mit jeweils einer Scheibe drin??

Cheers

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