Tonumfang der MIII-Instrumente im Diskant

Bernnt
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Bekanntlich werden MIII-Instrumente mit 37, 41 oder 45 (und neuerdings mit 47) Tasten im Diskant ausgestattet. Ich weiß noch, wie überrascht ich früher war, als ich zum ersten Male ein Instrument mit 45 Tasten gesehen habe, das dann natürlich mit einem tiefen E begann. Ist das im Laufe der Akkordeon-Geschichte einfach so geworden oder steckt da musikalisch oder technisch mehr dahinter, dass die Instrumente meist mit einem E beginnen? Man hätte ja auch mit einem D anfangen können und unten weniger hohe Töne einbringen können...
 
Eigenschaft
 
Bekanntlich werden MIII-Instrumente mit 37, 41 oder 45 (und neuerdings mit 47) Tasten im Diskant ausgestattet.

Das gilt aber nur, solange man sich bei den Tasteninstrumenten umschaut - Knopfinstrumente haben einen deutlich größeren Tonumfang von bis zu 64 Tönen im Diskant. Da lohnt es sich mal genauer hinzuschauen, bzw. hinzuhören. vor allem wenn man alle Register mit in Betracht zieht - wenn man sich also den tatsächlichen Gesamttonumfang betrachtet.

Zum einen merkt man sehr schnell, dass bei den hohen Tönen mit Piccolo ein Oktavumbruch erfolgt - so in der Gegend von b4 bis cis5. Warum, das so ist, wird einem schnell klar, wenn man mal die Stimmzugnen anschaut. Die werden dann einfach so klein, dass die bei den Tonhöhen mechanisch nicht mehr sinnvoll genaut und gewartet werden können.

-> wieder zurück zu den 45 tastigen Instrumenten:

Die hören üblicherweise bei c4 (im 8´) auf. Das ist so ziemlich genau die Grenze, bis zu den man noch "echte Piccolo" Registrierung , also ohne Oktavumbruch einbauen kann. Es gibt dann noch die wenigen 47 tastigen, die noch das Cis dabei haben und somit den machbaren Bereich der Piccolos voll ausschöpfen.


Und hört man Knopfinstrumenten zu, die im Diskant ja typischerweise auch tiefer als bis zum Tiefen E gehen, dann hört man auch sehr schnell, das die speziell im 16-er der ja nochmals ne Oktave tiefer geht (ohne Oktavumbruch) in diesem Bereich recht träge werden, was Ansprache angeht. Ist aber auch nicht anders zu erwarten, wenn man die Stimmzungen anschaut. Da kommt einfach nicht mehr raus. Es sei denn man baut die größer, wie die Basszungen. Dann aber brauchen die auch deutlich mehr Luft und erschlagen im Diskant dann auch bei Registerkombinationen die anderen Chöre. Also auch hier geht es dann nicht ohne Einschränkungen bzw. Kompromisse.

-> Und um wieder auf die Tasteninstrumente zurückzukommen:

Auch hier gilt, so unterhalb vom tiefen G im 16-er wirds träge von der Ansprache. Bei vielen Instrumenten auch schon vorher, so ab den A. Warum die hier in der Regel biem E aufhören, hat auch hier mechanische Gründe: Bis zum F liegen die Töne noch auf dem gleichen Stimmstock und um die Gehäusegröße nicht unnötig hoch zu machen, wird hier oftmals schon auf einen Trick zurückgegriffen und die "E" Töne auf den Stimmstock der Halbtöne verlagert. Das geht hier noch komfortabel, da die Halbtonstimmstöcke hier ja Lücken zwischen Es und Fis haben. Aus Symmetriegründen hat man bei den 47 tastigen Instrumenten noch einen Halbton dazu"gewürgt" aber so richtig praktisch passt der nicht mehr auf die Stimmstöcke und benötigt von der Clavishebelmechanik schon deutliche Kröpfungen, Was in diesen Diskantrandlagen dann schon merklich instabilere Klappen bedeutet - die schwingen eher mal n bissl nach, leiern schneller aus und sind schneller undicht und halten in dem Bereich einfach nur deshalb brauchbar lange weil die selten gespielt werden.

Und es ist von der Ansprache und somit von der Spielbarkeit her besser, wenn man da die hohen Töne weiter ausnutzt, als in die Tiefen zu gehen. Ganz nüchtern betrachtet ist beim Akkordeon ein Tonumfang tiefer als bis zum G nicht sinnvoll, weils da einfach träge und matschig wird. Weil die Notenliteratur aber gelegentlich mal einen "Überlaufbereich" braucht hat man eben noch ein paar Töne sozusagen als "Reserve" dazugegeben.



Ohne Kompromisse geht es beim Akkordeon aber eh nicht. Schon alleine dass die Halbtöne auf einem anderen Stimmstock sitzen, bzw. bei Knopfinstrumenten der Reihe nach auf 3 Stimmstöcke verteilt sind ergeben sich hier andere Klappenhebelverhältnisse und andere Einbaulagen im Cassotto. Und wenn man dann mal etwas genauer hinhört, dann hört man die Klangunterschiede. Auch das kann man zu einem relativ guten Teil kaschieren oder kompensieren, aber ganz beheben lässt es sich nicht. Und im Endeffekt werden die Kompromisse die man eingehen muss mehr, je größer der Tonumfang wird.


Und noch ein kleiner Nachtrag:

Das hat mit MIII eigentlich rein gar nichts zu tun, sondern ist völlig unabhängig. Dass aber MIII Instrumente typischerweise mit größerem Tastenumfang im Diskant aufwarten hat vermutlich damit zu tun, dass diese Spieler sich häufiger mit Klassik beschäftigen und dann immer wieder an die Grenzen des Tonumfangs ihres Insturments gelangen, weswegen bei den Tasten-Akkos wenigsten soweit "aufgebohrt" wurde, was der Diskant an Höhe zulässt und der Spieler noch übers Instrumetn blicken kann.
 
Grund: Nachtrag ergänzt
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Hallo Bernnt,

Man hätte ja auch mit einem D anfangen können und unten weniger hohe Töne einbringen können...

Wie Du möchtest. :) Bitte schön:
AKKO-Tatiana.jpg


Quelle: http://www.bayanakko.ru/catalog/gotovovibornie/akkordeon-akko-tatyana.html


Hersteller: AKKO
Modell: Tatyana

Diskant
Umfang: 49
Chöre: 4
Register: 15
Kinnenregister:7
Cassotto: Ja
Bass
Knöpfe: 120
Chöre: 2/4
Register: 2
MIII-Umfang: 58
Konverter: Ja

Gewicht: 14,7 Kg

...Dies ist die größte Tastendiskant-Umfang, die ich bisher kenne...

Gruß, Vladimir
 
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Upps, vielen Dank für den Link, @Akkordeonengel. Das Ding muss ja riesig sein. Wahrscheinlich verkauft sich das Instrument nur an Akkordeonisten, die mindestens 1,90m groß sind.:) Interessant ist das vergleichsweise geringe Gewicht. Da fragt man sich schon, warum das Akko bei so vielen Tönen und Registern so leicht ist.

Warum die hier in der Regel biem E aufhören, hat auch hier mechanische Gründe
Ok, ich hab verstanden, dass man den Tonumfang aus technischen Gründen nicht beliebig vergrößern kann. Freilich warum überhaupt 45 Tasten? Reichen 41 da nicht aus? Meine erste Idee hinter der Frage war, ob es vielleicht historische Orgelliteratur und Orgelbauweisen gibt, die nahelegen, dass die Töne mit dem E beginnen müssen. Vielleicht weiß ja jemand mehr. Ich sitze hier übrigens in der Nähe einer der ältesten Kirchenorgeln. Da ist es so, dass man zwar eine gewöhnliche Tastatur sieht, freilich sind auf der linken Seite im Diskant die Töne wild angeordnet, will heißen, einige schwarze Tasten liefern keine Halbtöne, sondern Ganztöne. Da wirst du fast verrückt, wenn du davor sitzt und einen Ton hörst, der auf diese Taste links definitiv nicht gehört.
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Weißt du über diese Firma mehr? Hattest Du schon einmal ein Instrument dieser Firma in den Händen?
 
Das Ding muss ja riesig sein.

Das glaube ich nicht. Die Abmessungen des Akkordeons sind wie folgt: 493 x 232 x 480. Die Breite der weißen Tasten beträgt 18 Millimeter. Ich kann es nicht beurteilen. Ich hatte dieses Instrument nie in meinen Händen.
... Leider sind die Daten auf der Webseite nur auf Russisch...
 
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Die Breite der weißen Tasten beträgt 18 Millimeter

Das würde ich schon als "ultra Kompakt Tastatur" bezeichnen - Standard ist heute ca. 20 mm und kompakt ca. 19 bis 19,5 mm - 18 ist schon sehr schmal. Aber das muss man bei Tasten-Akkos mit so vielen Tönen dann schon machen, um die Tasten in brauchbarer Giffbrettlänge unterzubringen.

Bauen kann man das alles. Es gibt auch keine Grenze, ab wann es nicht mehr sinnvoll ist - das ist ein fließender Bereich. Am besten sieht man das vielleicht im direkten Unterschied:


44 töniges Knopfakko (Hohner Serena):


Serena Diskant-IMGP1401.jpg - Die Clavishebel gehen im Prinzip "gerade" hoch, was von den Biegebelastungen auf die Clavishebel praktisch perfekt ist.



41 tastiges Tastenakkordeon ( Victoria Poeta):

Poeta Diskant-IMGP6113.JPG - Hier sieht man schon sehr gut, wie die Clavishebel seitlich abgewinekelt werden müssen um von der Taste an das Tonloch zu gelangen (wobei im Detail auch die Hebelführungen interessant sind... sehr "free lance"!:D)


Und hier im Vergleich noch ein 45 tastige Akkordeon (Hohner Morino VIM):

Morino VIM Diskant-P1040288.JPG - Die am Rand liegenden Clavishebel sind schon sehr stark seitlich abgekröpft und entsprechend empfindlich auf Biegekräfte.

Dass das Knopfakkordeon kein Cassotto hat soll hier nun nicht stören. Mit Cassotto siehts im Prinzip ähnlich aus. Was aber sehr deutlich auffällt ist der Unterschied zu den Tastenakkos. Hier muss man die Randtasten schon sehr "um die Ecke" biegen um alles in den Griff zu bekommen, während bei dem Knaopfakko noch alles mechanisch sehr einfach und ohne "Klimmzüge" und geradlinig verläuft. Und dass bei der 45 tastigen Morino die Hebel nicht noch weiter abgekröpft sind, geht nur deshalb, weil die Tasten schmäler sind als bei der Poeta. Aber mit jedem Ton mehr muss der außenliegende Hebel noch weiter angewinkelt werden. Und irgendwann machts mechanisch keinen wirklichen Sinn mehr.
 
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Schnell etwas off-topic:

Da ist es so, dass man zwar eine gewöhnliche Tastatur sieht, freilich sind auf der linken Seite im Diskant die Töne wild angeordnet, will heißen, einige schwarze Tasten liefern keine Halbtöne, sondern Ganztöne.

Dann bist du es wahrscheinlich auf diese Bauweise gestossen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kurze_Oktave

Ich glaube, ich würde auch wahnsinnig...

Gruss
chnöpfleri
 
Interessant ist das vergleichsweise geringe Gewicht.
Sooo gering finde ich das Gewicht nicht. Warst Du nicht dabei, als wir die Knopf-Pigini von @chnöpfleri mit iirc 58 Tönen im Diskant und ebenfalls MIII mit ca. 13,6 kg gewogen haben und mein Standardbass-Knopfi (64 klingende Töne) ebenfalls 13,6 kg. Da finde ich 14,7 kg für 49 Töne im Diskant nicht außergewöhnlich wenig (alle 3 Instrumente 4-chörig). Ok, ich weiß nicht, wie viele Töne das MIII von @chnöpfleri hat; mag sein, dass das weniger als 58 sind und der Gewichtsunterschied daher kommt ...
 
dass das weniger als 58 sind und der Gewichtsunterschied daher kommt ...

daran kann es nicht liegen, mein Instrument hat im MIII 67 Töne, in jedem der beiden einchörigen Register je 55, die Register sind um eine Oktave = 12 Halbtöne verschoben.

Gruss
chnöpfleri
 
und mein Standardbass-Knopfi (64 klingende Töne) ebenfalls 13,6 kg. Da finde ich 14,7 kg für 49 Töne im Diskant nicht außergewöhnlich wenig (alle 3 Instrumente 4-chörig

Um die Gebote bezüglich größten Tonumfang bei geringstem Gewicht abzukürzen:

- Um das geht´s hier eigentlich überhaupt nicht!

... und um die Eingangsfragestellung zu präzisieren: - Es waren mit Tönen belegte Tasten (bzw. analog dazu Knöpfe) gemeint - nicht der durch Registerkombination darstellbare Tonumfang. ;) Also z.B. 45 Tasten im Diskant und nicht 45 Töne + 12 Töne für´s Piccolo + 12 Töne für den 16-er extra. Gelle!


... und um s noch weiter zu präzisieren - doppelte Belegungen durch Verdoppelung der Knöpfe wie bei Knopfakkos üblich - die sind auch nicht gemeint...;)
 
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Warst Du nicht dabei, als wir die Knopf-Pigini von @chnöpfleri mit iirc 58 Tönen im Diskant und ebenfalls MIII mit ca. 13,6 kg gewogen haben und mein Standardbass-Knopfi (64 klingende Töne) ebenfalls 13,6 kg. Da finde ich 14,7 kg für 49 Töne im Diskant nicht außergewöhnlich wenig (alle 3 Instrumente 4-chörig).
Doch, ich war dabei. Ich erinnere mich aber auch an meine alte stimmunstabile Pigini Bayan P2. Die hatte 14,8kg (ohne Riemen und Gedöhns) und war kein Leichtgewicht. Dieses eine Kilo, von dem wir da reden, war wirklich hart für meine müden Knochen. Ich fand das Instrument total schwer und fühlte mich ob der Höhe ziemlich unbeweglich und gefesselt. Dieses Gewicht jetzt mit 47 schmalen Tasten wie @maxito gesagt hat, wäre für mich ein Alptraum. Aber darum geht es ja nicht.

Sondern:
Freilich warum überhaupt 45 Tasten? Reichen 41 da nicht aus? Meine erste Idee hinter der Frage war, ob es vielleicht historische Orgelliteratur und Orgelbauweisen gibt, die nahelegen, dass die Töne mit dem E beginnen müssen.
Nachdem wir aber alle so raten, ist es vielleicht richtig anzunehmen, dass sich die Dimensionierung des Tonumfangs dieser klassischen MIII-Instrumente sich einfach so ergeben hat.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Wie klingt das Teil? So:

 
Nachdem wir aber alle so raten, ist es vielleicht richtig anzunehmen, dass sich die Dimensionierung des Tonumfangs dieser klassischen MIII-Instrumente sich einfach so ergeben hat.

Die Antwort dürfte wohl in der Mitte liegen.

Ich bin schon des öfteren über (Musette" Stücke gestolpert, die ursprünglich von Knopfs Spielern kamen und die Passagen bis zum "E" hatten. Zudem ist es ja nicht üblich, dass Knopfinstrumente bis 64 klingende Töne haben. Wenn ich mir die Prospekte so anschaue, dann finde ich viele Knopfinstrumente im Bereich von 42 bis 46 Tönen 46 Tönen.

Und so wage ich zu behaupten, dass das einfach sich als "Quasistandard" eingebürgert hat, dass die 45-tastigen bis zum E gehen. So ungefähr wie sich der 120 bässige Standardbass eingebürgert hat, ohne dass dies irgendwo beschlossen wurde.
 
Hallo,

18 ist schon sehr schmal

Ich stimme voll und ganz zu. Die 18 mm breiten Tasten werden meist für körperlich subtilere Spieler benutzt. Sie sind sehr selten. Eines der wenigen Konverter- Beispiele ist die POETA von Victoria (XB430VPR „Ridotto“: 47/IV/15//120+55/IV+II/6+3):
https://www.accordions.it/catalogo/fisarmoniche-a-piano/cromatic-converter-piano/

und im Katalog (auf Seite 10: „Schmale Tastatur 18 mm“):
https://www.accordions.it/download/victoria-accordions-catalog.pdf

Gruβ, Vladimir
 

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