Tonverwandtschaften und Tonleiter

Ich hatte nicht danach gefragt, was das "künstlerische Wollen sei ...

Was soll's, das sind halt die Übertragungsfehler und Unwägbarkeiten jeglicher Kommunikation.

Ich habe das Wort Molldominante ja nicht benutzt. Ich habe "Moll-Akkord auf der 5. Stufe" verwendet

Stimmt - ich muss offensichtlich bisweilen etwas genauer lesen. Wobei jetzt zu klären wäre, wie ein Mollakkord auf der V. Stufe innerhalb der Dur-Moll-Tonalität zu legitimieren ist - was wir jetzt aber erstmal zurückstellen.

Wird dieser Leitton nicht verwendet, spricht man verdeutlichend von einer Moll-Dominante. (https://de.wikipedia.org/wiki/Dominante#Moll)

Das sollten wir ganz schnell vergessen, zumal der Abschnitt nur belegt, dass Wiki nicht zitierfähig ist. Die zitierte Passage geht von der falschen Prämisse aus, dass "natürliches Moll" zugleich Grundlage von Akkordbildungen ist, und dass erst "harmonisches Moll" die Erhöhung der #VII legitimiert. Diesbezüglich empfehle ich einen Blick in neuere, historisch informierte Harmonielehren, z.B. Diether de la Motte.
Um über einer beliebigen Stufe einen Durklang zu konstruieren, muß ich doch nur wissen, dass es dazu einer großen Terz bedarf - wenn diese große Terz nicht mit dem Tonmaterial einer Skala übereinstimmt, braucht mich das nicht zu kratzen, solange ich mein Vorgehen andersweitig legitimieren kann (im konkreten Fall durch den Vorrang des Leittons #VII vor der "natürlichen" VII). Kompositorisches Handeln ist eben etwas anderes, als das Verwechseln theoretischer Abstraktionen mit der musikalischen Praxis.

Ich vermute, daß da gerade (wieder einmal) ein Hörgewohnheitswandel stattfindet.

Das ist aber ein Trend, der ja bereits im Exotismus des späten 19. Jahrthunderts angefangen hat (David, Debussy, Ravel, de Falla) und dann im Folk-Revival und der Popmusik seit den 1960ern zunehmend Fahrt aufgenommen hat, um sich dann durch Sparten wie Weltmusik, Alte Musik und New Age-Gewabber oder Pseudo-Mittelalter-Getöse (von Blind Guardian bis Extremo) recht solide zu etablieren. Modale Klischees, wie die berüchtigte "andalusische" IV-III-II-I-Kadenz (modo frígio), gehören heute zum Basisrepertoire der westlichen Hörgewohnheiten (und werden daher im Ursprungsland von ernsthaften Künstlern nur noch mit der Kneifzange angepackt oder dem musikalischen Souterrain zugeordnet).

Deshalb: E-Moll nicht mit theoretischem Unterbau begründet, sondern aus dem Hörempfinden der Menschen heraus (gewissermaßen Feldforschung).

Vorsicht bei "Feldforschung": Da betritts du ganz dünnes Eis und ziehst dir argumentativ selber den Teppch unter den Füssen weg!

Eines der Grundprinzipien moderner Feldforschung ist die "teilnehmende Beobachtung", wobei sich der musikethnologische Feldforscher so weit in die zu beobachtende Kultur einarbeitet, dass er als aktives Mitglied an ihr teilhaben kann. Dazu ist es unabdingbar, auch die Terminologie und das musikalische Denken einer Kultur zu übernehmen, um nicht in eurozentristische Denkmuster zu verfallen. So komme ich z.B. bereits jenseits der Pyrenäen mit einem "klassisch" sozialisierten Taktbegriff ebensowenig weiter, wie mit der Annahme, dass von autochthonen Musikern als "Dominanten" empfundene Klänge immer auf der V. Stufe einer Tonart gebildet werden.

So weit, so gut. Allerdings hat sich der Bereich musikethnologischer Feldforschung seit geraumer Zeit von den Nasenflötenspielern aus Papua-Neuguinea auf die Exoten im unmittelbaren Umfeld ausgeweitet, d.h. auf die kleinen Stammesgruppen des eigenen Kulturbereichs, seien es Punker, Headbanger, Jazzmusiker, oder die "klassisch sozialisierten" Mitglieder der eigenen Spezies. Das Spannende an diesem Paradigmenwechsel ist der neue Blick auf die eigene Kultur, die Arbeitsregeln bleiben aber die gleichen, d.h.: Selbst wenn ich "urbane" Feldforschung in einer mir scheinbar vertrauten Kultur betreibe, muss ich die Prinzipien der "teilnehmenden Beobachtung" konsequent einhalten, was zunächst schlichtweg bedeutet, auch mir ungewohnt erscheinende Sichtweisen zumindest als "eine von vielen Sichtweisen" zu akzeptieren.

Wenn ich mich also in einem kulturellen Segment bewege, zu dessen "Stammesreligion" bestimmte, möglicherweise sogar theoretisch elaboriert formulierte Annahmen über musikalische Sachverhalte gehören, dann kann ich das nicht in kolonialistischer Gutsherrenmentalität ignorieren, sondern muss mich in diese "Denke" einarbeiten.
Und da es in "unserer" Kultur unbestreitbar mehr oder weniger elaborierte Konstrukte gibt, die z.B. ein mit "Moll" verbundenes Hörempfinden auch mit einem "theoretischen Unterbau" zu begründen versuchen, solltest du einen Begriff wie "Feldforschung" nicht in den Mund nehmen, wenn du den "theoretischen Unterbau" eines Kulturgemeinschaft als irrelevant in Frage stellst. Das ist nicht "gewissermaßen" Feldforschung, sondern einfach nur Banausentum.
 
Oh mann, so eine Textwüste um zeigen, daß der Amelie 4-Chordsong Deiner Meinung nach in welcher Tonart steht?

Viele Grüße,
McCoy
 
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Das ist nicht "gewissermaßen" Feldforschung, sondern einfach nur Banausentum.
Andererseits braucht es aber auch keinen großen theoretischen Unterbau, um vom einem Musikstück erst den Grundton (= E) und dann die Modalität (= Moll) zu bestimmen ...

Thomas
 
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Andererseits braucht es aber auch keinen großen theoretischen Unterbau, um vom einem Musikstück erst den Grundton (= E) und dann die Modalität (= Moll) zu bestimmen ...

Im Prinzip nicht. Das Problem ist nur, dass ich im konkreten, leittonlosen Stück keine Anhaltspunkte sehe, es mal eben so als e-Moll deklarieren zu können. Und die forsch behauptete "Evidenz", dass es sich um e-Moll handelt, konnte bislang auch noch nicht überzeugend nachgewiesen werden. Der Verweis auf "Hörgewohnheiten" mag von soziologischem Interesse sein, musiktheoretisch ist er irrelvant.

Wenn hier kein Konsens darüber zu erzielen ist, dass es sich (1.) bei den Tonarten der Dur-Moll-Tonalität um ein anderes Konzept handelt, als bei den Modi, d.h. den modalen Tonarten, dann drehen wir uns hier im Kreis. Und wenn dann auch noch (2.) der gängigen musikwissenschaftlichen Definition widersprochen wird, dass die Leitton-Auflösung der im Dominant7-Akkord enthaltenen Tritonusspannung (Dur: h/f ->c/e, Moll: gis/d -> a/c) das konstituierende Element des Tonalitätsbegriffs ist (was eben die "Molldominante" auschließt), dann können wir ebenfalls nicht zu Potte kommen.
Es wäre möglicherweise im Sinne des gegenseitigen Verstehens sinnvoll, wenn der eine oder andere einmal den Artikel "Tonalität" in einem anerkanntern Standardwerk konsultiert: Handwörterbuch der musikalischen Terminologie. Da das HWB allerdings mit unübersetzten Originalquellen arbeitet, und der Tonaltätsbegriff ursprünglich aus der französischen Musiktheorie stammt, sind entsprechende Sprachkenntnisse von Vorteil, auch wenn sich vieles bereits aus dem Zusammenhang erschließt.

Der Komponist ist bekennender Bretone, auch daher halte ich meine modale Deutung (volkstümliches e-Aeolisch mit hexatonischer Materialskala) für schlüssig - ältere bretonische Theoretiker (L. A. Bourgault-Ducoudrays, Maurice Duhamel) sprechen hier gar von einem "hypodorischen" Modus, dahinter steckt mir dann aber doch etwas zu viel ideologisch motivierter Altertümelei.

Außerdem beruht die Kompositionen nicht einmal im Ansatz auf tonalen Kadenzbeziehungen, sondern auf zwei kontrapunktisch generierten Klangflächen (Em und D).
Das Kompositionsprinzip ist verblüffend simpel. Kernmotiv ist ein zweitöniger Sekundfall, wobei eine abwärtsführende hexatonische Tonreihe einfach in Oberstimme, Mittelstimme und Unterstimme aufgebrochen wird. Die Zelle g-fis (Mittelst.) bildet auch in den Tonlängen das Zentrum, während U- und O-Stimme zeitlich gespiegelt sind (lang-kurz | kurz-lang):
amelie 2.PNG

Der aus dem Sekundmotiv gewonnene Akkordsatz läßt sich auf ein recht altes und volkstümliches "Gegenklang"-Prinzip zurückführen, wobei die Akkordtöne quasi im Übersprungverfahren generiert werden, und dem oberen Klang (hier D) eine Art von Dominantfunktion zugewiesen wird:
amelie 3.PNG


Die Begleitung der R.H. hat also einen e-Klang als Ausgangspunkt, und eine D-Klang als Endpunkt, dazwischen befindet sich eine aus Vorausnahmen und Vorhalten bestehende Übergangszone, bei der allerdings nur der 2. Klang wirklich ambivalent ist (ist er bereits auf D bezogen, sind h und g als 6-4-Vorhalte zu lesen, gehört er noch zu Em, wäre der Basston d eine Vorausnahme). Den dritten Klang lese ich hier auch nicht als "Moll V" (Hm/D) sondern als D-Dur mit 6-Vorhalt, der sich anschließend zur 5 bewegt. Im Prinzip wird hier ein e-Klang in bester minimal music-Tradition von unten beginnend, und Ton für Ton in einen D-Klang transformiert (rechte Grafik):
amelie 1.PNG

Kontrapunktische Satztechnik, modaler Gestus, modales Tonmaterial, dazu ein volkstümliches, modales Pendelklang- bzw. Gegenklangverfahren - aber weit und breit kein Indiz, was auf "tonales e-Moll" deuten könnte.
Und damit ist für mich hier auch Ende der Durchsage ...
 
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Und damit ist für mich hier auch Ende der Durchsage ...
Das ist aber schade.
Vor allem deswegen, weil es Dir bei aller Ausfürlichkeit Deiner Wortmeldung dennoch nicht gelungen ist, Dich selbst bis zum springenden Punkt durchzukämpfen, und mir/uns Deinen konkreten Gegenvorschlag (zu E-m als Tonart) vorzustellen.

Thomas
 
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.... weil es Dir bei aller Ausfürlichkeit Deiner Wortmeldung dennoch nicht gelungen ist, Dich selbst bis zum springenden Punkt durchzukämpfen, und mir/uns Deinen konkreten Gegenvorschlag (zu E-m als Tonart) vorzustellen.

Spar dir deine Süffisanz, zumal du meinen "Schwulst" offenkundig ja nicht einmal gelesen hast - da steht's nämlich:

... daher halte ich meine modale Deutung (volkstümliches e-Aeolisch mit hexatonischer Materialskala) für schlüssig
 
Das rhetorisch immer wieder heftige Bewerten der Inhalte Anderer trägt rein gar nichts zum Verständnis deiner Beiträge bei.
Es löst jedoch Widerwillen aus, auf den durchdachten Teil deiner Aussagen differenziert zu antworten oder die Inhalte wenigstens zu lesen, anstatt gleich zu überblättern.

Gruß Claus
 
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Danke trotzdem für Deine Erläuterung.

Du hältst also E für den Grundton, und Moll für den tonikalen Klang.
Du willst das Ding aber nicht als in E-moll stehend betrachten, einzig deswegen , weil keine handelsübliche Durdominante vorkommt.

Verstehe. Danke.

Thomas
 
Du willst das Ding aber nicht als in E-moll stehend betrachten, einzig deswegen, weil keine handelsübliche Durdominante vorkommt [...]

Mon dieu, das ist eben die fabel'afte Welt der Amélie, n'est-ce pas ? :D
Wurde diese Tatsache auch schon berücksichtigt?


Off-Topic/Ironie
Wenn es aufgrund der fehlenden Dur-Dominante kein Moll sein kann (???), dann ist es vielleicht Dur, genaugenommen D-Dur, wenn man sich auf www.musikstax.com verlässt:

1621205490192.png


Das sind die wahren Gefahren, die heute lauern! :govampire:

Viele Grüße
Torsten
 
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D- Major ...merde.. quand même je n' ai pas compris toutes, je ne suis pas d'accord ... si ce n`etait pas e-aeoilisch dans hexatonic , il y a la possibilité pour C ?

nachdem ich mich jetzt wieder mit
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonverwandtschaft
http://unterricht.wendelinbitzan.de/zettel/propaedeutikum/propaedeutikum_ub07.pdf
befasst habe,

legt doch : ..Folgen mehrere (...) Akkorde aufeinander, so bilden deren Grundtöne einen gebrochenen Akkord, dessen Grundton wiederum die Tendenz hat, sich als Grundton (Tonika) der ganzen Gruppe durchzusetzen. Solche Gruppen mit einem bestimmbaren tonalen Zentrum nennt Hindemith auch tonale Kreise oder Bezirke. ...: Tonika ist dann der Grundton des Auflösungsakkords... auch C nahe.

Quelle : https://de.wikipedia.org/wiki/Unterweisung_im_Tonsatz

please keep on low simmering, sry
:weird::ugly::spicy:
 
... dann ist es vielleicht Dur, genaugenommen D-Dur ...

Jetzt mal ganz ohne Ironie: Da solche Programme meist nur statistische Gewichtungen berücksichtigen können, würde ich ohne weitere Zusatzinformationen zunächst auch auf "irgendwas Richtung D-Dur" tippen!
  1. 75% D als Basston (in tonaler Musik ein wichtiger Informationsträger, ebenso in der Spektralanalyse)
  2. 50% fis (Aha - große Terz, also irgendwie "durig")
  3. D-fis-a in 52 von 53 Takten (98,11 %), + finale Position der Akkordprogression (also vielleicht "Zielklang" = Tonika) + "klanglich starker" Grundstellung in Oktavlage (Em in Grundstellung kommt nur auf 25 % und steht am Anfang der Progression)
  4. Der für eine D-Dur-Interpretation störende Faktor "c" kommt nur gelegentlich in der Oberstimme als kurze 16tel-Wechselnote bzw. als unbetonter Durchgang vor, und ist daher statistisch zu vernachlässigen.

... il y a la possibilité pour C ?

Pas de mon vivant!
  1. Nach Hindemiths Akkordbestimmungskriterien besteht die Begleitstimme aus den "tritonusfreien Klängen" Em-G-Hm-D, wobei Em und D seiner Kategorie I (Grundton im Bass), G und Hm der Kategorie II (Grundton liegt höher) entsprechen.
  2. Das ergibt gemäß der zitierten Annahme, dass bei Akkordfolgen deren Grundtöne "... einen gebrochenen Akkord [bilden] dessen Grundton wiederum die Tendenz hat, sich als Grundton (Tonika) der ganzen Gruppe durchzusetzen." die Grundtonfolge E-G-H-D, wobei mit E und G zunächst zwei potentielle tonale Zentren um die Vorherrschaft wetteifern, da beide durch ihre jeweiligen Quinten abgestützt sind.
  3. Also entscheiden die Terzen, wobei die große Terz von G "höherwertig" wäre - was zur absurden Feststellung führen würde, dass das Stück entgegen seines Höreindrucks in G-Dur steht.
  4. Aber auch bei Hindemith erfolgt die Tonika-Bestimmung nicht nach den Schere-Stein-Papier-Regeln, sondern berücksichtigt als letztes Kriterium die realen Akkordverhältnisse, womit dann doch E sowohl als Klang der Kategorie I (G erscheint ja nur als "minderwertigerer" Kategorie-II-Umkehrungsklang), als auch gemäß der metrischen Position als Initial- und Finalklang des Stücks das Rennen macht.
Wie kommst du aber auf "C"? Der Ton ist doch im konkreten Stück so unbedeutend, dass man ihn komplett vernachlässigen kann.
 
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Jetzt mal ganz ohne Ironie: Da solche Programme meist nur statistische Gewichtungen berücksichtigen können, würde ich ohne weitere Zusatzinformationen zunächst auch auf "irgendwas Richtung D-Dur" tippen! [...]

Ja, aber zum Glück hast Du am Ende noch Ohren.

Rein statistisch gesehen würde ich sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen: Das C ist zwar sehr unterrepräsentiert, aber immerhin kommt es vor - im Gegensatz zum Cis.
Deshalb tippe ich messerscharf nicht auf D-Dur, sondern auf D-Mixolydisch!




il y a la possibilité pour C ?
Pas de mon vivant!

Warum nicht?
Der Film heißt im französischen Original "Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain".
Da geht es also um ihr Schicksal und Leben.
Und C ist bekanntlich das Leben. Nicht umsonst sagen die Franzosen: "C est la vie !".
Warum dann also nicht C? :bang:
 
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Vielleicht wäre es hilfreich im Moment mal zu klären, von welchen Akkorden nun (inzwischen) wer redet..
Am Anfangspost wars noch "C, Em, G, Am"...weit und breit kein D...
 
Ich glaube nicht, daß diese Klärung hier noch nachhaltig hülfe.
Vermutlich sind wir im Lebenszyklus eines Forumbeitrages schon zu weit fortgeschritten ...

Der zwingenden obigen Argumentation für das "C" schließe ich mich aber gerne an ;)
 
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Ja, aber zum Glück hast Du am Ende noch Ohren.

Ich schon - aber solche MIR-Programme eben nicht. Darum können sie bestenfalls statistisch entscheiden - was bekanntlich selten etwas mit dem echten Leben zu tun hat, und - wie beim konkreten Beispiel - bisweilen zu seltsamen Ergebnissen führt.

Der Film heißt im französischen Original "Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain".
Da geht es also um ihr Schicksal und Leben.
Und C ist bekanntlich das Leben. Nicht umsonst sagen die Franzosen: "C est la vie !".

Die "Filmmusik" ist im konkreten Fall allerdings keine "Musik zum Film", sondern davon unabhängig schon einige Jahre vorher komponiert worden, da sind hermeneutische Deutungen doch sehr spekulativ
Und bei "C'est la vie !" ist "la vie" das Leben - es heißt ja nicht "DO est la vie" ;) ...
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Und bei "C'est la vie !" ist "la vie" das Leben - es heißt ja nicht "DO est la vie" ;) ...
Och, menno, jetzt hast Du mich beim Flunkern erwischt! :redface:
Ich hätte nie gedacht, dass das jemand merkt. :engel:
Immerhin do wie destin.


Die "Filmmusik" ist im konkreten Fall allerdings keine "Musik zum Film", sondern davon unabhängig schon einige Jahre vorher komponiert worden, da sind hermeneutische Deutungen doch sehr spekulativ
Meine Deutung war ja nicht hermeneutisch, sondern eher hanebüchen (und vielleicht auch ein wenig herätisch).

Es ist klar, dass einige der Tiersen-Stücke im Film aus früheren Produktionen stammen.
Aber ausgerechnet die "comptine" und übrigens auch "Valse d'Amélie" wurden meines Wissens nicht vorher veröffentlicht, da steht "bande originale" dabei, also der Original-Soundtrack des Amélie-Films.
Ob das Stück allerdings vorher schon in der Schublade lag, weiß ich nicht. Ich bin kein Yann-Tiersen-Experte.
Aber gerade die "comptine" hat doch einen César in der Rubrik "Beste Filmmusik" bekommen.
"Filmmusik" kann ja viel sein, aber die französische Formulierung "meilleure musique écrite pour un film" klarer und hat mich zu der Annahme verleitet, das Stück sei tatsächlich für einen (diesen) Film geschrieben worden.

Viele Grüße
Torsten
 
Wie kommst du aber auf "C"?
Was drängte mich zum C ?

Start der Überlegung war die Em-Pentatonik zur Akkordfolge Am Em | G C. Der nächste stark beeinflussende Hinweis war, dass der Amélie-Song eine ähnliche Akkordprogression habe. Die Geschichte mit dem Hypodorisch hat mich dann etwas aufhorchen lassen. Daraufhin habe ich mir eine Version vom Brooklyn Duo angehört.

Das Spielen der LH habe ich kaum registriert. Dazu passte irgendetwas auf meiner Empfängerseite nicht. Soundkarte, Kopfhörer, irgendwie recht raumlos. Was eventuell auch einfach nur eine sensorische Störung meinerseits ist. Wenn ich den Kopf bewege , ändern sich durch die Kopfhörer ja nicht auch gleichzeitig die Abstände zur Schallquelle. Dadurch wirkt eine optisch-akustische Illusion auf meine mechanischen Rezeptoren im Gehörlabyrinth, die mein Kleinhirn nicht auszugleichen vermag. Ähnlich der Trägheitsauswirkungen nach einem Salto.

Nun einen Tenor konnte ich im Thread bislang nicht ausmachen. Dazu kam das musiktheoretische Propädeutikum und der für mich neue Aspekt von Tenorisierendem GS/HS. Wirkt im erneuten Lesen, als hätte ich eine zynische, terrorisierende Kadenz vermutet. Irgendwie hat es mich schon beim Schreiben gewurmt, u.a. deshalb auch schon gleich ein sry angehängt.

Gruss
 
Aber gerade die "comptine" hat doch einen César in der Rubrik "Beste Filmmusik" bekommen.

Mit "Bester Filmmusik" wird nicht die individuelle Qualität einer einzelnen Komposition bewertet, sondern die Schlüssigkeit des durch Musik und Film entstehenden "Gesamtpakets". Man erhält die Auszeichnung also für den "klangkünstlerischen" Anteil am Film - für einzelne Titel gibt es zusätzlich z.B. beim Oscar die Kategorie "Bester Song".

Stücke mit dem Titel "Comptine d'été" (comptine = gesungener Abzählreim) tauchen bereits auf dem ersten Album von 1995 auf (als Comptine d'été N°17), dann 1996 (Comptine N° 1 bis 3). Da die Amelie-Filmmusik neben Arrangements älterer Titel und zwei Fremdkompositionen auch einige neue Stücke enthält, bin ich mir allerdings nicht sicher, ob "Comptine D'Un Autre Été: L'Après Midi" vielleich nicht doch zur Kategorie "écrite pour un film" gehört.
Auf jeden Fall ist bezüglich der "mehr oder weniger falschen" Labelung als "Original-Soundtrack" der französischen Wikipedia zuzustimmen: "Le terme de « bande originale » est donc plus ou moins erroné."

Was drängte mich zum C ?
Start der Überlegung war die Em-Pentatonik zur Akkordfolge Am Em | G C.

Jetzt klärt sich die Verwirrung: Wir sind von unterschiedlichen Tonarten ausgegangen, was deinen "Drang zum C" zumindest nachvollziehbar macht. Bei der von dir genannten Akkordfolge (Am Em | G C) spricht in der Tat (außer der etwas schwächelnden tonalen Zielstrebigkeit) nichts gegen eine Deutung als C-Dur.

Allerdings war die ursprüngliche Akkordfolge C, Em, G, Am, und da sieht die Welt schon wieder anders aus, weil ähnliche Progressionen noch keine identischen Progressionen sind, und bei Akkordfolgen auch ihre Position im Zeitverlauf berücksichtigt werden muss.

Zwischenzeitlichn hatte sich die Diskussion allerdings - frei nach Gröhlemeier - auf die Grundsatzfrage verlagert, "wann ein Moll ein Moll ist". Und da scheint es wohl einige definitorische Inkompatibilitäten zu geben.
 
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