Wo liegt mei nDenkfehler ?

von ginod, 22.06.07.

  1. ginod

    ginod Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.06.07   #1
    Ich habe mich vor einiger Zeit mal mit Tonleiteraufbau und Akkordaufbau beschäftigt. Meine Erkenntnisse daraus war, dass jede Dur TOnleiter ihre Verwandte Moll Tonleiter hat die aus dem selben Tonvorrat bestand. Daraus habe ich abgeleitet, dass der Quintenzirkel nichts anderes darstellt als Tonleiter Verwandtschaften.

    Nun bin ich vor einem simplen Problem Wenn ich eine Akkord folge habe z.B. Em, Cm und Dm . Ich weiß das das lied in Em ist weil die Em Pentatonik perfekt passt und diese besteht nunmal aus der Em Tonleiter.

    Nun möchte ich aber wissen warum

    Ich habe Em, Cm und Dm. Mein GEdankengang geht so weit, dass ich mich frage, welche Tonleiter diese Akkorde als Nebendreiklänge hat bzw. welche Moll TOnleiter sie als Moll Dreiklänge hat.
    Eigentlich müsste es ausschließlich Em Tonleiter sein

    Also E-F#-G-A-B-C#-D-E

    Ich versuche nun aus dieser Tonleiter meine Akkorde zu bilden.

    Ätsch geht schonmla nicht, weil ich habe ja gar kein C und mein D wäre vermindert und nicht Moll. also wie funktioniert das eigentlich mit dem Tonlagen finden, warum stimmt mein GEdankengang nicht und warum kann ich aus meiner Em Tonleiter nichts passendes herstellen
     
  2. Roland Kramer

    Roland Kramer Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 22.06.07   #2
    Hallo!

    Anmerkungen:

    Damit steht das Stück ja dann schon mal nicht (ausschliesslich) in E-Moll, denn C-Moll hat ja schon Es (nicht E), D-Moll F (nicht Fis). Die können also nicht gleichzeitig zu einer Mollskala passen.

    Em hat erstmal - wie G-Dur - nur das Fis als Kreuz!

    Achja: welches Moll?
    Wenn wir die ersten Töne mal als e fis g a h annehmen, haben wir noch für die sechste und siebte Stufe jeweils zwei Möglichkeiten, macht insgesamt 4:

    natürliches Moll (ist wie aeolisch): c d
    harmonisch Moll: c dis (damit hat man für die Mollkadenz die vierte Stufe auf Moll, die fünfte auf Dur, und damit auch den Leitton Cis. Nachteil: der Andertahlbtonschritt von h nach dis)
    melodisch Moll (aufwärts): cis dis (immer noch den Leitton, aber die vierte Stude ist jetzt Dur, dafür ist der Anderthalbtonschritt weg)
    dorisch: cis d


    C, D und Em bekommt man auf eine Skala, Cm, Dm, Em nicht.


    Grüße
    Roland
     
  3. jafko

    jafko Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.07   #3
    Äh... Nö.

    Ich glaube das ist dein Denkfehler

    Nur weil hier die Em Penta passt muß das Stück noch lange nicht in E-Moll stehen

    Gruß

    Jafko
     
  4. roofonfire

    roofonfire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.06.07   #4
    Hi ginod,

    also, wenn ich mir deinen Post da oben so durchlese, dann wäre mein Fazit, dass Du keine Antwort erwarten darfst, nach der Du dann für immer verstanden, wo "dein Denkfehler" liegt. Da gibt´s nicht nur den einen Denkfehler, nach dessen Aufklärung dann alles flutscht. Vermutlich hast Du noch eine Menge Verständnisfragen, gerade bei den Grundlagen. Irgendwie klingt es auch irritierend, wenn Du nach dem Kennenlernen des Dur-Moll-Systems gleich auf den vermeintlichen Hauptzweck des Quintenzirkels zu schließen können glaubst. Ich darf das sagen, ich habe nämlich auch vor nicht langer Zeit "bei null" (nur ein bischen Schlagzeug vorher) angefangen, und schon den Nutzen von Tonleitern nicht wirklich verstanden (wobei die Frage danach von den meisten auch grottenschlecht beantwortet wurde, á la "naja, die hat man halt"). Was also hilft: Gute verständliche Bücher lesen und Leute mit Ahnung fragen, aber nicht "Globalfragen", sondern immer nur Einzelproblem für Einzelproblem. Wenn man sich bemüht, möglichst präzise nach etwas ganz speziellem zu fragen, fallen einem schon dabei eigene Denkfehler auf. Für den Rest gibt´s hoffentlich gute Antworten.

    Grüße

    Edit: "..zu schließen können glaubst", sry für den Murks. Ich bin heut´eh platt, ich geh jetzt heim :o
     
  5. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 22.06.07   #5
    Du unterliegst einem Trugschluß. Nur weil du eine Pentatonik E-Moll-Pentatonik nennst, kannst du nicht daraus ableiten, daß sie nur in E-Moll vorkommen würde.

    Eine Pentatonik besteht nur aus 5 Tönen. Sie kann vier verschiedenen Tonarten entstammen.
    C-Dur/a-moll (e-moll-Pentatonik + c + f)
    G-Dur/e-moll (e-moll-Pentatonik + c + f#)
    D-Dur/b-moll (e-moll-Pentatonik + c# + f#)
    d-mel. moll (e-moll-Pentatonik + c# + f)

    Abgesehen davon passen e-moll-Penta. und Cm überhaupt nicht zusammen.

    Gruß
     
  6. ginod

    ginod Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.06.07   #6
    Also tut mir leid wenn ich mit solcehn Fragen vielleichth ier manchen auf die NErven gehe.
    Das mit dem Buch ist mit Sicherheit eine tolle Idee. Aber ich habe Angst mir einen Schinken zu kaufen wo alles mögliche erklärt ist und ich dann total den Überblick verliere, dabei bin ich ja momentan nur einer Fraqge auf der Spur und das ist ja im Prinzip. Wie finde ich eine Tonlage.
    ICh bin jetzt davon ausgegangen, dass ich mir die Akkordfolge anschaue und dann überlege welche Tonleiter es gibt, die diese Akkordfolge als Hauptdreiklänge bzw. Nebendreiklänge besitzt. Ich musste aber feststellen, dass man nicht immer eine Tonleiter findet, die zufällig passt. Ansonsten wüsste ich ja, dass z.B.

    bei Akkordfolge C-dur-F-dur-G-dur Die C-Dur Tonleiter perfekt passen würde und ich daraus auch eine C-Dur Pentatonik drüber spielen könnte und diese würde ebenfalls passen. Nur ich musste halt jetzt feststellen das, man dies nicht bei jeder Akkordfolge machen kann und jetzt stehe ich ein bisschen auf dem Schlauch. Kann mir vielleicht nicht jemand sagen, wie ich am besten vorgehe
    um eine Tonlage zu finden ? Oder mir wenigstens sagen welche Grundlagen mir fehlen um diese Thematik mit der Tonlagenfindugn zu verstehen. Weil auch wenns lieb gemeint ist, jeder hier im Forum sagen würde, kauf dir in Buch bei einer Frage so könnte man das Forum ja gleich dicht machen. Tut mir leid wenn ich da manchen die mir einen gut gemeinten Ratschlag gegeben habe auf dem Schlips getreten fühlen. Aber wevor ich halt ein Buch kaufe will ich mal im Internet mit schlau machen und ich dachte eigentlich dieses Thema mit der Tonlagen findung ist in bissl schneller gegessen als ich dachte, aber ihc habe keine Vorstellung wie umfangreiches Grundwissen erforderlich ist udn irgendwo muss ich ja einen ziemlich falschen denkprozess haben.
    Und habe ich den Quintenzirkel falsch verstanden ? NAchdem ich mir den angeschaut habe, war ich der meinung, er würde Tonleiterverwandtschaften aufzeigen, liege ich damit falsch ? Also sorry für die ganzen Anfängergequälten die jetzt die Augenrollen, ich weiß wie ihr euch fühlt, so fühle ich mich manchmal im Gitarren Anfänger Forum ;-)
     
  7. jacofan

    jacofan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.07   #7
    Du darfst nur den Tonvorrat verwenden, den du durch die Tonleiter gegeben hast. Wenn du also ein Stück in Em (=Gdur) hast, darfst du nur C , D , E , Fis , G , A , B benutzen. Wenn du einen Cm-Akkord spielst, spielst du doch die kleine Terz, also ein Dis. Du hast aber kein Dis in deiner Em-Tonleiter. Du müsstest in Em einen D-Dur (genauer gesagt mixolydisch) und einen C-Dur (genauer gesagt lydisch) spielen. lydisch bedeutet einfach nur , dass du eine große Quarte benutzt, falls du die einbauen willst und bei mixolydisch benutzt du die kleine Septime, weil man ansonsten den Tonraum verlässt.
     
  8. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 23.06.07   #8
    Der einfachste Weg wäre, nehme alle Töne von allen Akkorden und reihe sie der Tonhöhe nach auf.
    Um bei Em Cm Dm zu bleiben:
    e g b + c eb g + d f a = c d eb e f g a b = C-Dur + eb (oder C-moll melodisch + e)

    So erhältst du alle Töne. Nur kommen die hier leider nicht in einer Tonart vor. Du benötigst hier also mindestens zwei verschiedene Tonleitern für diese drei Akkorde, weil Em und Cm sich gegenseitig ausschließen (wegen der Töne e und eb).

    Vielleicht die Stufentheorie. So lernst du Beziehungen der Stufenakkorde einer Tonart kennen. Alle Stufenakkorde verwenden nur tonarteigene Töne.

    Zur Stufentheorie gibt es einige (gute) Seiten im Internet.

    Am Quintenzirkel läßt sich viel ablesen/ableiten, weil die Quintbeziehungen eine entscheidende Rolle in der Musik spielen.

    • Tonleiterverwandschaften - Benachbarte Tonarten im Quintenzirkel unterscheiden sich in einem Ton (Vorzeichen).
    • Kadenzakkorde - rechts und links neben der Tonika sind die Dominante und die Subdominante angeordnet.
    • Grundtöne der Vollkadenz (im Halbkreis um den Quintenzirkel) - und damit die Töne einer Tonart (allerdings nicht sortiert)
    • ...

    Gruß
     
  9. ginod

    ginod Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.06.07   #9
    Ah vielen dank. Ich habe jetzt schon einiges mehr verstanden.
    Im Prinzip muss ich schauen welche Tonleiter ich aus den Akkorden bilden kann und falls das nicht ganz funktioniert, liegt also keine eindeutige Tonlage vor und ich muss schauen welche Tonleitern am besten passen würden. Im Prinzip muss ich ja nur schauen, dass die Pentatonik oder skala die ich darüber spiele, möglichst alle Töne enthält wie die Akkordfolgen, oder sehe ich das falsch.

    Also wenn ich Em, Cm, Dm habe und die Töne mir rausschreibe, suche ich mir eine Skala die diese Töne enthält und ich kann sie dann benutzen. und eindeutige Tonlagen kann man nur bestimmen, wenn sich aus einer Tonleiter Em,Cm und Dm herstellen lassen würde, was allerdings nicht der Fall ist wegen dem eb.
     
  10. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 24.06.07   #10
    Prinzipiell richtig.

    Du solltes aber auch noch die Skala auf avoid-Noten überprüfen. (Avoid-Noten sind starke Dissonanzen. Sie liegen eine kleine Sekunde über einem Akkord-Ton)

    Du könntest z.B. auf die Idee kommen, für Em Cm Dm die D-Moll-Pentatonik zu verwenden.

    d eb e f g a b c

    Die beiden sich ausschließenden Noten e und eb würden einfach ausgelassen werden. Obwohl diese Pentatonik in den beiden passenden Tonleitern (C-Dur, C-MM) enthalten ist, entstehen bei der D-Moll-Pentatonik über dem Em-Akkord diese Avoid-Situationen. Der Pentatonikton f reibt sich mit dem Akkordton e, und der Pentatonikton c reibt sich mit dem Akkordton b.

    Da würden dann nur noch drei Töne übrig bleiben die du bedenkenlos über alle drei Akkorde verwenden könntest: d g a - Damit wird es aber schwierig werden, gute Melodien zu finden...
    Besser ist es in dem Fall, mehrere Skalen zu verwenden, dir also für jeden Akkord eine geeignete Skala zu suchen.

    Gruß
     
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