Topteile für 500Pax indoor in hoher Qualität

von Hanseat, 26.10.08.

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  1. Hanseat

    Hanseat Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.08   #1
    Moin,

    liebe Leser, ich brauche Unterstützung bei der Umgestaltung unserer Anlage. Erfahrungsberichte, Hinweise zu vorhandenen Testberichten, Alternativen, Kommentare etc. sind herzlich willkommen.

    kurz die Details zum Raum:
    - halbrund, Radius 15m
    - Parkettboden
    - von der Bühne weg aufsteigende Decke
    - Fenster auf der Rückseite
    - Speaker hängen ca. 8-10m auseinander in gut 3m Höhe

    zur vorhandenen Technik:
    - 2x Top RX/QRX 112/75
    - 2x Sub Rx 118
    - beides über DX-38 und 1202/1201-Endstufe von EV
    - 2x Aktiv-Sub db Sub 15
    (als Monitore haben wir übrigens RCF 310)

    Die Tops sind nicht übel, aber wir kleben bei lauten Veranstaltungen fast ständig am Limit der Anlage. Ergänzen wollen wir die Tops nicht, sondern diese ersetzen. Extrem gut gefällt uns an den Tops allerdings ihre große Reichweite - auch ganz hinten im Raum sind die Instrumente immer "greifbar" und keinesfalls diffus. Das hängt wohl u.a. auch am speziellen asymetrischen Horn (75x50 - 35° nach unten und 15° nach oben). Kenne ich so sonst aus keiner anderen Box.

    Da nun sowieso eine Veränderung ansteht muss es auch nicht unbedingt Evoice bleiben. Auch aktive Speaker sind durchaus eine Alternative. Ich habe mich mal umgetan und etliche Alternativen gefunden. Ein 12"-er sollte es übrigens bleiben... und im Bassbereich werden wir nichts ändern können. Der ist auch zumindest ausreichend.

    Worauf es uns ankommt:
    - souveräne Pegelreserven
    - ausgewogener Sound, keine schreienden Mitten/Höhen (mein Hass-Beispiel waren immer die JBL EON...)
    - gleichmäßige Abstrahlcharakteristik mit guter Reichweite (also kein 90x60-Horn, 60x40 dürfte aber bei der Raumbreite nicht ausreichen!)
    - Preis: angestrebt max. 1.800-2.000 passiv oder rund 2.500 aktiv - günstiger wäre auch nicht wirklich schlimm...

    A) Mein derzeitiger Favorit: Die RCF 4Pro 6001 - ich würde gerne allerdings noch mal eine Messung des Directivity-Plots, des Wasserfall-Diagramms und des max SPL sehen... aber ich habe bislang keinen Testbericht (Production Partner oder so) gefunden, der das hergibt.
    Natürlich bin ich vor allem an Praxis-Erfahrungen mit dem Teil interessiert. Sehr gelungen finde ich, dass die Richtwirkung wegen des 8"-MT-Horns bereits sehr (!) früh einsetzt und damit der Raum gezielt beschallt wird. Die 80x40-Charakteristik erscheint mir für unseren Raum auch sehr gut geeignet. Hersteller-Info: http://www.rcf.it/download.phtml?id=2807

    B) HK Audio CN-112
    [​IMG]

    / CT 112 (passiv) - beeindruckender Test im Production Partner, sehr gutes Feedback von Anwendern. Pegelmäßig geht die Box unglaublich gut für ein 12". Allerdings ist die Richtwirkung des Horns vertikal (für uns sehr wichtig wegen den Zuschauern in den ersten Reihen) erst ab 4kHz richtig "schön" - vorher geht's teilweise recht wild zu... außerdem mit 60x40-Horn etwas eng für unsere Anwendung. Allerdings könnte man das mit einem zusätzlichen Center lösen...
    http://clients.sitewalk.com/sitewalk151/Projects/SDSAudio/data/Sodru_ConTour_de.pdf

    C) TW Audio M12 (passiv) - ebenso beeindruckender Test und positives Feedback Richtwirkung schon mal etwas besser (75x50-Horn)
    http://www.twaudio.de/download/Sodru_PP_1107_TW-Audio_dt.pdf

    Die RCF 322/522 habe ich nicht mehr auf der Rechnung. Gerade bei der 522 hat mich ein Testbericht mit Messungen der Verzerrungen und Resonanzen des Horns im oberen Bereich schon etwas zum Nachdenken gebracht. Ich bin kein "Mess-Diener", aber ich weiß inzwischen, wo ich vorsichtiger werden sollte... ähnlich geht es mir mit der TT22 (90x40). Außerdem ist das Horn der 322/522 mit 90x60 auch schon eher zu weit öffnend für unseren Raum. Link aus dem PA-Forum kopiert: http://www.tools4music.de/uploads/tx_wmitt4mmehrwert/1223995343_%20Vergleich%20aktive%2012-Zoll-Boxen.rar

    Soweit erstmal. Bin gespannt auf eure Kommentare.

    Hanseat
     
  2. emes1982

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    Erstellt: 26.10.08   #2
    Hallo,


    leider kann ich dir momentan nur was zu den TW-Audio M12 sagen. Diese habe ich vor kurzem in einem Club live gehört und war wirklich angetan vom Klang. Im dortigen Setup wurden je seite 2 M12 untereinander geflogen. Je Seite waren waren dann noch 4 B30 Subs auf dem Boden. Erstaunt hat mich, dass die insgesamt 4 Tops nicht das geringste Problem hatten gegen die massiven Bässe anzukommen. Gespielt hat das ganze System auch bei sehr hohen Pegeln wirklich sauber. Ich denke das ganze System und dessen Klang hängt allerdings auch ein wenig von den Systemendstufen Delta12.DSP ab.

    Preislich finde ich die M12 (ca. 1400€) für das was man erhält wirklich in Ordnung. Aber
    wie bereits oben gesagt, kann ich dir leider nicht sagen wie es ohne Systemendstufe aussieht.


    Du kannst dir auch mal noch die E12 von d&b anschauen. Abstrahlwinkel ist hier bei 80x50. Wie ich finde ebenfalls eine sehr gute Box. Die auch die von dir gewünschten Reserven in Punkto Pegel hat. Betreiben lassen die sich gut mit dem E-Pac oder alternativ mit den neuen D6 oder D12 Controlleramps. M.E. ein wirklich gutes System.
     
  3. Hanseat

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    Erstellt: 26.10.08   #3
    Laut Testbericht hat sich Tobias Wüstner (der Entwickler von TW Audio) dazu entschieden, dass er die notwendige Entzerrung mit Hilfe der passiven Frequenzweiche realisiert. Ein Prozessor sollte somit eigentlich nicht notwendig sein...

    Wie groß war der Club eigentlich etwa?

    Was kostet das Pärchen d&b E12 (dahin führt dein Link) inklusive E-Pac oder Controlleramp?
    Hab auf die Schnelle nur ein Angebot bei Thomann gefunden, bei dem ich nicht weiß, ob der Amp dabei ist oder nicht...
     
  4. emes1982

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    Erstellt: 26.10.08   #4
    Größe ist schwer zu sagen. Es war eine alte Lagerhalle, relativ hoch ca. 6m. Breit war das ganze 15m, Länge schatzungsweise 30m eher etwas mehr, wobei alles über 30m schon der Eingangsbereich war und da sicher nicht mehr auf Sound und Klang wert gelegt wurde. Trotzdem war die Distanz kein Problem. Wobei ich sagen, muss dass es sich hier nicht um Live Musik gehandelt hat!

    Schau dich aber noch bei d&b um (siehe Link in meinem ersten Post)


    Preise sind bei d&b immer schwer zu sagen. Einzeln ist das immer eine recht teure Sache. Habe aber vor kurzem die Erfahrung gemacht, dass bei Angebotsanfragen nach einem ganzen System (also inkl. Amp). Doch was zu machen ist. Ich denke knapp 2000 pro E12, und nochmals 1500 für den Amp. Aber nagel mich da jetzt bitte nicht fest.
     
  5. Campfire

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    Erstellt: 26.10.08   #5
    @Emes: sicher dass das nicht die T24 waren? (wegen der Kombi mit sovielen B30 Bässen und der Art wie sie geflogen waren)
     
  6. emes1982

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    Erstellt: 26.10.08   #6
    ui ich hatte eingentlich aufgrund der Monitorschräge auf die M12 geschlossen. Ich war leider nur Gast auf dieser VA. Ich glaube es waren aber schon die M12. Wobei du sicher recht hast, das die T24 hier besser geeignet wären! Ich hoff ich hab mich da jetzt nicht geirrt.
     
  7. Hanseat

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    Erstellt: 26.10.08   #7
    Danke soweit - noch jemand da, der was zur RCF 4Pro 6001 sagen kann? Das ist nach wie vor für mich das interessanteste System!
     
  8. Red Baron

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    Erstellt: 26.10.08   #8
    Leider nein, aber ich werfe als weitere Alternative eine Kombination aus Fohhn XT 4 Active und XT 4 (Passive) ins Rennen - ist nun mal meine spontane Reaktion beim Lesen Deiner Anforderungen (souverän, nie schreien, Reichweite, usw.)
     
  9. Hanseat

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    Erstellt: 26.10.08   #9
    Bei Fohhn finde ich keinerlei Datenblätter - die ich ganz gerne als Erstinfo anschaue, damit ich etwa weiß, wie die Box abgestimmt ist (gibt's da irgendwo ein Link, den ich nur nicht finde?). Das Hörnchen hat schon eine passende Charakteristik. Aber die XT4 active scheint nicht gerade ein Preisknüller zu sein - der einzige Preis, den ich gerade auf die Schnelle finden konnte, liegt bei knapp 3.200 Britischen Pfund für eine Box - also rund 4.000 EUR - und die passive Variante liegt ja auch bei 1.650 EUR - zusammen also in jedem Fall mehr als mein geplantes Limit von 5.000 EUR / Paar maximal...
     
  10. Red Baron

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    Erstellt: 26.10.08   #10
    Sowohl dort wo Du den GBP Preis her hast wie auch auf der Preisliste eines Schweizer Wiederverkäufers kostet das aktive Fohhn XT-4 Top etwas mehr als das Doppelte der passiven Version ... mit dem Erlös aus dem eBay Verkauf der bisherigen Tops + Endstufe sollten die 5000 Ören also gerade zu schaffen sein ;)

    Gewisse Daten findest Du in den Bedienungsanleitungen in der Download-Sektion der Website. Falls es Dir um genauere Daten geht (wie etwa den Frequenzverlauf am unteren Ende des Spektrums bzw. einer Empfehlung für die X-Over Settings eurer bisherigen Subs), dann würde ich Fohhn direkt kontaktieren, die sind erfahrungsgemäss sehr kooperativ und auskunftsfreudig.
    Grossartige Abweichungen im Frequenzgang innerhalb des Arbeitsbereichs sind bei diesen DSP Systemen nicht zu erwarten, weil die Boxen spezifisch entzerrt und phasenkorrigiert sein. Ich war einmal im Demoraum des Herstellers und habe die XT Tops miteinander verglichen... und war mir jeweils nie sicher ob der Vorführer tatsächlich die Tops umgeschaltet hatte, so ähnlich klangen die Systeme! (Bei uns sind es XT-33 geworden weil - abgesehen vom Preisvorteil - für unsere Zwecke die breite Abstrahlung wichtiger als Reichweite ist).

    Eins noch: Unabhängig von den Messwerten - hör Dir die Kandidaten vor dem Kauf unbedingt vorher an, wenn möglich in Eurem Raum.
     
  11. emes1982

    emes1982 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.10.08   #11
    Also wenn es schon in die Region der oben angesprochenden Fohhn Kisten geht, dann höre dir echt mal die E12 von d&b an. Meines Erachtens ein wirklich tolles System mit enormen Reserven das ich noch eine Stufe über den Fohhn teilen ansetzen würde. Sowohl im leisen wie auch im lauten Zustand spielen die Teile sehr klar und setzen sich gut durch. Weiterer Vorteil ist, dass die Box ansich wirklich ein leichtgewicht ist, was dir bei einer Festinstallation doch auch zu gute kommt.
     
  12. S-A-P

    S-A-P Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.10.08   #12
    Wenn ich Deinen Eingangspost richtig verstanden habe, sind es von der Bühne bis zum Ende des Raumes ca. 15 Meter.

    Jetzt frage ich mich warum es solch potente Topteile sein müßen ?

    Bei der zu beschallenden Raumtiefe ist das doch gar nicht nötig.

    Nehmen wir mal eine Durchschnitts PA mit nen Schalldruck im Topteil von 125db Longtherm.
    Macht bei -6db pro Entfernungsverdoppelung ca. 102db am Ende des Raumes wobei es eher etwas mehr sein werden.
    Warum zum Teufel muß es ein Topteil mit über 130db Cont. sein fragt sich

    Holger

    PS: um was für Musik handelt es sich denn ???
     
  13. Hanseat

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    Erstellt: 27.10.08   #13
    Hallo Holger,
    ich kann deine Rechnung schon nachvollziehen In der Praxis fehlt mir dennoch der Headroom. Die Musik kommt hauptsächlich aus der härteren Ecke. Das gesamte System kommt aber wie gesagt ziemlich häufig an die Grenzen.

    Vielleicht ist es auch gar nicht so sehr der Schalldruck, der fehlt, sondern die klirrenden Höhen, die mich bei lautem Pegel so stören. Der maximale Schalldruck ist ja aber sowieso auch eine ziemlich schwammige Angabe (vielleicht bezieht sich der auf 1kHz - da ist der max. Schalldruck ja auch problemlos zu liefern) - aussagekräftiger ist es schon, wenn ich weiß, welcher Schalldruck in welchem Frequenzband abgeliefert werden kann (bei 3%/10% max. Klirrfaktor). Mein Eindruck ist eben, dass die Anlage bei den benötigten Pegeln nicht mehr sauber spielt. Schau dir mal die Messungen der Boxen unter meinem letzten Link im Ausgangsposting an. Je lauter, desto mehr haben TT im unteren Bereich und HT im oberen Bereich zu kämpfen.
    Von einem stärkeren Top verspreche ich mir daher, dass ich die benötigten Pegel "entspannter/ unangestrengter" geliefert bekomme - eben mit deutlich mehr Headroom.
     
  14. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 27.10.08   #14
  15. Hanseat

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    Erstellt: 27.10.08   #15
    Hi Topo,

    ich hatte den Inhaber eines PA-Verleihs angeschrieben und nach seiner Meinung zu den 6001 gefragt - er ist sehr angetan - und dieser hat mir nebenbei die 4Pro 3001 ans Herz gelegt. Die hat zwar einen 15er TT - soll laut seiner Aussage aber sehr gut abgestimmt sein. Pegelmäßig liegt diese wohl auch auf einer Ebene mit der 522A - preislich sogar darunter.

    Am liebsten würde ich die Tops bei mir vor Ort testen, aber das ist doch ein ziemlicher Aufwand. Wahrscheinlich schaue ich mal, ob ein großer Musikhändler in meiner Nähe einiges davon in der Vorführung hat.

    ...und die 6001 geht mir immer noch nicht aus dem Kopf...
     
  16. lini

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    Erstellt: 28.10.08   #16
    Das ist bei der Badewannenabstimmung der EV ja auch kein wunder. Die klingen bei Konserve ja nicht schlecht, aber bei live-mugge fehlen mir da einfach die Informationen in den mittleren Frequenzen und die machen ja auch den Druck.
     
  17. Hanseat

    Hanseat Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.08   #17
    @ lini

    ??? Sorry, aber den Eindruck einer Badewannenabstimmung kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen.
     
  18. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 28.10.08   #18
    Das was ich bisher von EV so gehört hab, war obenrum alles relativ spitz und und von der Abstimmung eher HiFi als PA.
     
  19. Hanseat

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    Erstellt: 28.10.08   #19
    Bist du sicher, dass du auch schon mal die Rx-Serie gehört hast ?? Die Mitten sind bei der Box wirklich gut und tragen weit - ich hab einfach nur das Problem, dass sie bei den von uns gefahrenen Lautstärken im Grenzbereich der Box mir im Hochtonbereich zu sehr "dicht" machen - ich mag z.B. den Sound der RCF ART-Serie sehr - und die ist deutlich mehr "Hifi" abgestimmt.
     
  20. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 28.10.08   #20
    Da bin ich mir ziemlich sicher. Ist zwar schon einige Jahre her aber das müsste die RX gewesen sein.
    Klar klingt diese HiFi-Abstimmung erstmal sehr angenehm, aber bei höheren Pegeln haut es einem die Höhen um die Ohren und es mangelt an Mitten, die nun mal den Druck und die Informationen liefern.
    Von daher bin ich zb. auch ein Fan der guten alten R-Serie von HK (bitte nicht hauen...:o) Das ist zwar nicht gerade HiFi, aber man hat ein ordentliches Mittenbrett, das entsprechend weit trägt und die wichtigen Infos rüberbringt. Ich hör das immer bei einer in unserer Region recht bekannten und auch recht professionellen Top40 Band. Die hatten Jahrelang etliche Stacks R-Serie im Einsatz und sind vor einigen Jahren auf Concert-Audio umgestiegen. Klar klingt die Concert-Audio obenrum angenehmer, aber was bringts mir, wenn ich kein Wort von dem Verstehe, was mir der Frontmann erzählt... :rolleyes:
    Wenn Ihr schon richtig Geld in die Hand nehmen wollt, hätte ich auch noch einen Vorschlag für euch: TW-Audio PA-Sys-one. Sehr leistungsfähig, klingt gut und ist super kompakt.
     
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