Triller auf versetzte Noten?

[bebob99]

Ich habe mal eine Frage an die Notations- und Theorie Spezialisten. In einem Stück habe ich eine Trillerkette zu spielen. Das Stück ist (für mich) in A-Dur, also drei Kreuze, die man hier im Schnipsel nicht sieht, aber wissen muss. Deshalb auch die drei Auflöser.

Meine Theorie Kenntnisse sagen mir: Der Triller wird von der Hauptnote auf die nächste (obere) Stufe der Tonleiter gespielt. Der erste also vom a' auf's h'. Soweit so leicht. Aber schon beim nächsten tun sich Fragen auf:

1. Erbt der obere Nebenton das Versetzungszeichen der Hauptnote, wenn an der Triller Notierung keine Abweichung notiert ist? Dann wäre das ausgehend vom ursprünglich unversetzten h' - cis' jetzt ein b' - c' Triller
2. Gilt als "oberer Nebenton der Tonleiter" hier weiterhin der nächste Ton des unversetzten Haupttons (ursprünglich h' - cis') - dann hätten wir hier einen übermäßigen b' - cis' Triller
3. Gilt die Anweisung "oberer Nebenton der Tonleiter" für die ursprünglich notierte Leiter, nun aber gezählt vom versetzten Hauptton, dann wäre es ein b' - h' Triller, weil das h' ausgehend vom b' der nächste Leiterton der A-Dur ist.

Und weil es so spannend ist, sind die nachfolgenden Noten auch alle "wild versetzt" mit der gleichen Fragestellung.

Meine bisherigen Recherchen sind im Sand verlaufen. Alle(!) Beispiele die ich in den Theorie Büchern gefunden habe, behandeln nur die Variante mit "versetztem Nebenton" und liefern Beispiele meist mit dem c", an dem das leicht zu demonstrieren ist. Noch nichteinmal die "Allgemeine Musiklehre" von Adolf Bernhard liefert ein Beispiel oder verbale Erklärung und das ist schon sehr umfangreich.

Meine musisch gebildeten Bekannten tendieren eher zu Variante 3, MuseScore trillert beinhart Variante 2, die ich für ganz falsch halte. Ohrentechnisch hätte ich hier eine Kette von durchgehend Ganzton Trillern gespielt, also Variante 1.

Also weiß jemand GENAU wie das gemeint ist?

 

[Be-3]

Meine Theorie Kenntnisse sagen mir: Der Triller wird von der Hauptnote auf die nächste (obere) Stufe der Tonleiter gespielt.

Meine auch.

Erbt der obere Nebenton das Versetzungszeichen der Hauptnote, wenn an der Triller Notierung keine Abweichung notiert ist?

Nein.
Beispiel (probieren/anhöeren): Wenn in C-Dur eine C7-Harmonie vorkommt und auf dem B (erniedrigte 7. Stufe) getrillert werden soll, dann ist die Nebennote trotzdem das C und nicht das Ces.

Gilt als "oberer Nebenton der Tonleiter" hier weiterhin der nächste Ton des unversetzten Haupttons (ursprünglich h' - cis') - dann hätten wir hier einen übermäßigen b' - cis' Triller

Ja, denn es geht um Tonleiterstufen. Wenn ein Ton einer Tonleiter hoch- oder tiefalteriert wird, bleibt es immer noch die selbe Stufe. Der "Nachbar" sowohl des h' als auch des b' ist jeweils das cis'' (wg. Vorzeichen A-Dur).

Gilt die Anweisung "oberer Nebenton der Tonleiter" für die ursprünglich notierte Leiter, nun aber gezählt vom versetzten Hauptton, dann wäre es ein b' - h' Triller, weil das h' ausgehend vom b' der nächste Leiterton der A-Dur ist.

Es geht immer um die Stufe der Tonleiter, d. h. Stammtöne (unabhängig von Versetzungszeichen/Vorzeichen). Und nach "irgendwas mit H" kommt "irgendwas mit C".

Also in Deinem Beispiel gnadenlos so (die Nebennote in Stichnotengröße in Klammern)

Alterierte Nebennoten
Wenn man die Nebennoten in einem Triller erhöht oder erniedrigt haben möchte, schreibt man ein Kreuz oder ein Be über das Triller-Symbol.
Die Schreibweise mit kleiner Nebennote in Klammern ermöglicht auch, beliebige Versetzungszeichen und sogar beliebige Nebennoten anzugeben (alles ist möglich!).

Viele Grüße
Torsten

 

[McCoy]

Wäre natürlich interessant, in welchem Stück das vorkommt und was da sonst so passiert.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

Ein Triller bewegt sich immer im Intervall eines Halb- oder Ganztonschritts. Alles, was darüber hinaus geht, ist kein Triller mehr, sondern ein Tremolo.
@Be-3, so wie du es ausnotiert hast, wären die Schritte Bb-C# und Eb-F# Tremoli und keine Triller.

Bei dem fraglichen Beispiel verhält es sich aber so, dass an dieser Stelle des Stücks eine Art Modulation stattgefunden hat. Die aufsteigende Tonfolge ist hier nicht merh A-Dur, sondern Bb-Dur (bzw. G-Moll, genauer lässt sich das ohne weiteren Kontext nicht sagen).
Damit wechseln aber auch die Bezugstöne der Triller, die Bezugssakala ist nicht mehr A-Dur, sondern Bb-Dur (resp. G-Moll).
Die Trillertöne wären daher wie folgt:
A-Bb / Bb-C / C-D / D-Eb / Eb-F / F-G / G-A (bei A-Bb und D-Eb könnte es aber auch A-B(H) oder D-E sein, um das zu entscheiden müsste aber der komplette Notentext, also alle Stimmen, zu sehen sein - mit Modulation wird es sicher A-Bb und D-Eb sein.

Leider ist die vorliegende Notation sehr ungeschickt, denn auch wenn es eine Modulation gab, gelten natürlich noch die Generalvorzeichen von A-Dur. Es hätten daher über den notierten Tönen mindestens die Vorzeichen über die Trillerzeichen gesetzt werden müssen, die auf die alterierten Töne hinweisen. Also über/neben dem Trillerzeichen des A ein b, über dem Bb ein Auflösezeichen, über dem D ein b, über dem Eb ein Auflösezeichen und über dem F auch ein Auflösezeichen. Alternativ wäre auch die von @Be-3 gezeigte ausführlichere Notation sinnvoll mit den Notenköpfen in Klammern, dann aber auch mit den zusätzlichen Vorzeichen wie beschrieben.
Beides wäre eindeutig gewesen, und hätte auch den üblichen Konventionen entsprochen. Der vorliegende Notentext ist leider etwas schlampig.

 

[Be-3]

Ein Triller bewegt sich immer im Intervall eines Halb- oder Ganztonschritts. Alles, was darüber hinaus geht, ist kein Triller mehr, sondern ein Tremolo.
@Be-3, so wie du es ausnotiert hast, wären die Schritte Bb-C# und Eb-F# Tremoli und keine Triller.

Im Prinzip hast Du recht, der Halb-/Ganztonschritt ist der Regelfall bzw. traditionell so, von dem es auch Ausnahmen geben kann bzw. man sieht das heute nicht mehr so eng.

Bei einem "single note trill" (Hammond) mit schneller Tonrepetition oder "key trill" auf einem Saxophon, wo ebenfalls auf nur einem Ton, aber mit unterschiedlichen Griffen, "getrillert" wird.
Aber auch größere Intervalle können getrillert werden (bzw. als Triller notiert!) werden [Gould, "Behind Bars"].

Triller und Tremolo sind in der Notation teilweise austauschbar.
Und Tremoli können sowieso mit allen Intervallen vorkommen (sehr oft auf nur einer Note bei Streichern) - dann könnte man ganz auf Triller-Symbole und -linien verzichten.

Aus gutem Grund fragt @McCoy nach dem konkreten Stück.

A-Bb / Bb-C / [...]

Das ist durchaus naheliegend, vor allem, wenn man die g-Moll-Tonleiter "erkennt".
Aber woher soll der Triller auf dem A wissen, dass danach (erst beim nächsten Ton!) das H zum B erniedrigt wird usw.
Das schreibst Du ja im Grunde auch:

denn auch wenn es eine Modulation gab, gelten natürlich noch die Generalvorzeichen von A-Dur.

Die Generalvorzeichen gelten, bis ein Versetzungszeichen (oder ein Tonartwechsel durch neue Generalvorzeichen) auftaucht. Und während des Triller ist nicht nichts von einer Abweichung von den zu diesem Zeitpunkt gültigen Generalvorzeichen zu sehen.

Leider ist die vorliegende Notation sehr ungeschickt,
[...]
Beides wäre eindeutig gewesen, und hätte auch den üblichen Konventionen entsprochen. Der vorliegende Notentext ist leider etwas schlampig.

Da sind wir uns völlig einig!

Viele Grüße
Torsten

 

[LoboMix]

Aber klar, es kommt auf den Kontext, an, die Epoche, das Genre und den Stil.
Bei dem "Triller auf einem Ton" ("single note trill") handelt es sich um ein Stilmittel, das erst im 20 Jahrhundert auftritt, z.B. im Jazz und in der Avantgarde. In der Avantgarde kann man auch Trillerketten finden wie diese hier, aber auch bereits in der Klassik und in der Romantik als typische Elemente einer virtuosen Steigerung. In den letztgenannten Epochen wären es aber ganz sich Triller und keine Tremoli (aber gerade dann sehr schludrig notiert).

Warten wie auf die Antwort der schon von @McCoy gestellten Frage.

 

[bebob99]

Wäre natürlich interessant, in welchem Stück das vorkommt und was da sonst so passiert.

Ich wollte die Info erst mal weglassen, weil mich die reine Theorie dazu interessiert. Ich bin im Grunde jetzt wieder bei "jein, das kommt darauf an".

Es kommt in der Orchester Fassung von "Highlight from Hook" (John Williams/H.vd.Heide) vor. Im Video ab 0:49


Die Takte vorher haben bei mir g" in der Oberstimme und es" in der Unterstimme. Für mich klingt die Stelle wie ein rhythmisches Glissando, eine "Septole" über eine Oktave, weil der nächste Takt mit cis'" in der Oberstimme und a" in der Unterstimme weiter geht. Ein kurzes, dramatisches Interludium (Auftritt des Helden - Rettung naht) das eigentlich ausschließlich aus diesen Trillern und ohne Nebenstimmen besteht. Nur die Flöten halten einen Ton über die ganzen drei Takte. Das Stück geht jedenfalls deutlich fröhlicher weiter als es vor der Trillerkette klingt.

Ich würde eine harmonische Modulation hören und gefühlt aufsteigende Ganzton Triller spielen - oder Tremoli nur am notierten Ton.

Partitur habe ich keine, nur die Es-Sax Stimme. In Molenaar-Edition Noten finde ich selten Fehler. Ich kenne aber auch nicht die Originalnotation von John Williams. Bei den klassischen Stücken kann man ja gelegentlich auf archivierte Urtexte zugreifen, um Klarheit zu bekommen.

Auch als Hobbymusiker wird von mir erwartet, dass ich meinen Part wenn möglich korrekt aus den Noten ableiten kann. Ich lerne ja auch gerne dazu.

 

[mirabilos]

Es ist ja eigentlich immer vom Stück abhängig… zum Beispiel beginne ich Triller, wenn ich sie vorfinde, normalerweise mit der oberen Nebennote, die mitunter sogar länger gehalten wird, bevor das Getrillere losgeht, einfach weil das zu der Epoche der Stücke, in denen ich bisher Triller vorfand, so gehört…

 

[bebob99]

um Beispiel beginne ich Triller, wenn ich sie vorfinde, normalerweise mit der oberen Nebennote, die mitunter sogar länger gehalten wird, bevor das Getrillere losgeht, einfach weil das zu der Epoche der Stücke, in denen ich bisher Triller vorfand, so gehört…

Ab der Romantik wird das augenscheinlich ohne extra Notierung vom Grundton aufwärts verstanden. Das Stück ist auf jeden Fall modern notiert. Für die beteiligten Töne würde das aber keinen Unterschied machen. Jetzt mal davon abgesehen, dass meine Fingerfertigkeit ohnehin nicht ausreichen würde, an der punktierten Viertel (=120) den Ausgangston länger zu halten und dann noch einen erkennbaren Triller dranzuspielen.

Aber passen würde es wahrscheinlich gut. Das "molto marcato", das einige Zeilen darüber ausgezeichnet ist, ist hier jedenfalls noch nicht explizit aufgehoben.

 

[McCoy]

Ich höre da klingend so eine spanische | F | F | Gb | Gb | F | F | -Geschichte.
Dazu passt dann diese klingende Ges-Dur Tonleiter:

Und dann würde ich auch innerhalb der Ges-Dur Tonleiter trillern.

Für das Altsaxophon sind die beiden Akkorde F und Gb dann - wie @LoboMix schon richtig erraten hat - A und Bb. Trillern dann innerhalb der Bb-Dur Tonleiter. Hier die Version für Altsax. Und als Altsax-Anfänger (damit meine ich mich selbst), würde ich bei dem Tempo einfache Pralltriller spielen (wie unten in der zweiten Zeile notiert) und dabei über Alternativgriffe nachdenken. Am fiesesten ist der Triller von c'' nach d'', da würde ich ausprobieren, ob eine der rechten Handballenklappen ein brauchbares Ergebnis liefert (kann ich gerade nicht ausprobieren, ohne die Nachbarn zu wecken ... )

Auch als Hobbymusiker wird von mir erwartet, dass ich meinen Part wenn möglich korrekt aus den Noten ableiten kann.

Da würde ich jetzt erwarten, daß der Dirigent eines Amateurorchesters die betreffenden Hinweise gibt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[bebob99]

Am fiesesten ist der Triller von c'' nach d''

Nein, grad der geht eigentlich mit dem oberen Palm-Key recht gut. c" greifen und mit dem linke Zeigefinger trillern. Bei cis wird daraus ein dis-Triller. Der ist nicht ganz intonation rein, aber für's Trillern OK.

Da würde ich jetzt erwarten, daß der Dirigent eines Amateurorchesters die betreffenden Hinweise gibt.

Bei der letzten Probe bekamen wir Saxophone den Hinweis "Die Triller bitte spielen wie notiert, nicht wie sie sich am leichtesten greifen, sonst passt es nicht zum Rest". Da dachte ich noch, ich hab einfach schlampig gegriffen. Dass ich die Theorie dahinter offenbar gar nicht verstehe, wurde mir erst daheim beim Nachüben klar.

Ich hab ihm das Problem schon geschrieben aber bisher noch keine Erklärung bekommen. Ich frag in der nächsten Probe noch einmal persönlich nach, wenn er die Partitur dabei hat.

Aber wenn ich hier schon Spezialisten zur Hand habe...

 

[McCoy]

Nein, grad der geht eigentlich mit dem oberen Palm-Key recht gut. c" greifen und mit dem linke Zeigefinger trillern.

Ja, die Palm-Key Triller weiß ich noch nicht richtig ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[bebob99]

Ich habe noch einmal meine Theorie Unterlagen gewälzt und bin an einem von mir bisher vernachlässigten "akademischen Wissen" auf etwas gestoßen. Bei den "Modalen Tonleitern". Zur Theorie Prüfung konnte ich das natürlich aufsagen, aber es ergab für mich nie einen praktischen Sinn.

Das ist eine "A-Lokrisch" Tonleiter in reinster Ausprägung. Damit ist es OK, dass keine neue Tonart angeschrieben wird. Es bleibt "A". Lediglich der Modus ändert sich von Ionisch auf Lokrisch und damit die Harmonie.

Da A-Lokrisch der siebte Modus der B-Dur ist, haben @Be-3 und @McCoy Recht mit ihrer Analyse. Alle Triller Regeln gelten hier ohne Ausnahme für A-Lokrisch und an der ersten Note, die ich ursprünglich für "einfach" und "natürlich a-h" gesehen hatte, ist ein Modus konformes "b" als Obernote zu spielen*.

Und so klingt es auch ordentlich.

Herr Williams ist schon ein Fuchs.

@McCoy
Wenn ich mal unsicher bin, ob es nicht doch einen besseren Griff für eine bestimmte Tonkombination gibt, konsultiere ich immer Peter Wespis "Ultimative Grifftabelle". Standard Griffe, Triller und Tremolo Kombinationen, Alternate-Fingering, ... Die hat auch reichlich Beispiele für Top-Tones. Aber die sind Bauart-, Hersteller-, Modellabhängig und das individuelle Einzelstück mag den vielleicht so gar nicht. Da muss man trotzdem experimentieren, um eine Variante zu finden, die halbwegs gut anspricht, brauchbar intoniert und dann vielleicht auch nicht total umständlich zu greifen ist.

*) Natürlich vorausgesetzt der Herr Kapellmeister sagt nichts Gegenteiliges.

 

[LoboMix]

Für das Altsaxophon sind die beiden Akkorde F und Gb dann - wie @LoboMix schon richtig erraten hat - A und Bb. Trillern dann innerhalb der Bb-Dur Tonleiter.

Die Akkorde F und Gb wären auf dem Alt-Sax allerdings D und Eb (Faustregel: 1 kleine Terz tiefer rechnen/transponieren von der C-Stimme aus).
Die aufsteigende Skala ab Takt 4 in deinem Beispiel - und die auch zu hören ist -, ist Db-Dur, womit wir korrekt bei Bb-Dur sind gegriffen auf dem Alt-Sax. Et voilà, sind die Trillertöne diatonisch der Bb-Dur-Skala zu entnehmen auf dem Alt-Sax.

Da A-Lokrisch der siebte Modus der B-Dur ist, haben @Be-3 und @McCoy Recht mit ihrer Analyse. Alle Triller Regeln gelten hier ohne Ausnahme für A-Lokrisch

@bebob99, wenn es dir hilft, an A-Lokrisch zu denken, mache es gerne so.
Ansonsten halte ich es für mitlesende Unbedarfte zu sehr um die Ecke, wenn nicht sogar um mehrere Ecken gedacht, in diesem Zusammenhang Lokrisch ins Spiel zu bringen. Für mich sind diese dem modalen System und Denken entstammenden Begriffe (wobei Lokrisch in der historischen Zeit der modalen Musik noch gar nicht existierte) eigentlich nur sinnvoll in Zusammenhängen, die ihrerseits tatsächlich modal gedacht sind, melodisch oder harmonisch.
Das sehe ich hier nicht so, deshalb würde ich schlicht von Bb-Dur als Skala reden, die hier einfach ab ihrem 7. Ton beginnend gespielt wird.
Nicht, dass sich als nächste Infektionswelle die "Modalitis" breit macht, zumindest in Musikerkreisen!

Das ist eine "A-Lokrisch" Tonleiter in reinster Ausprägung. Damit ist es OK, dass keine neue Tonart angeschrieben wird. Es bleibt "A"

So stimmt es zudem auch nicht, denn es bleibt ja nicht "A", hier also A-Dur, A-Lokrisch hat mit der Tonart A-Dur der Generalvorzeichen rein gar nichts zu tun. Für eine sog. "Ausweichung" die wie hier nur 2 Takte lang ist, braucht es auch niemals eine Änderung der Generalvorzeichen. Das würde man nur machen, wenn es einen komplett neuen und längeren Abschnitt gibt, der in einer anderen Tonart steht.
Für kurze Ausweichungen, Rückungen, Einschübe einer anderen Skala als die der Generalvorzeichnung gibt es die bekannten Vorzeichen, die dann einfach in den betreffenden Takten auftauchen und wie gewünscht die betreffenden Töne für sich alterieren.

 

[McCoy]

Die Akkorde F und Gb wären auf dem Alt-Sax allerdings D und Eb (Faustregel: 1 kleine Terz tiefer rechnen/transponieren von der C-Stimme aus).

Autsch, ich habe völlig falsch gerechnet.

Naja, passiert halt mal, sorry.

Viele Grüß,
McCoy

 

[LoboMix]

Autsch

Mach dir keine Gedanken, wie du schreibst, bist du Anfänger auf dem Sax, da kann man sich schnell mal verrechnen.
Eine andere Faustformel beim Alt-Sax ist im Übrigen: Tonart der C-Stimme + 3# (entspricht der Subtraktion von 3b).

Die "palm-keys" für die linke Hand, die eigentlich für die Töne über dem C´´´ gedacht sind, muss man für Triller die um den Umgreifpunkt C´´/C#´´ - D´´ hernehmen, mit den normalen "Vollgriffen" geht das praktisch nicht. C´´-D´´ trillere ich immer mit der Klappe für D#/Eb´´´, wobei der Mittelfinger die C-Klappe geschlossen hält. So intoniert es einigermaßen sauber, den Rest muss der Ansatz richten.

 

[bebob99]

Nicht, dass sich als nächste Infektionswelle die "Modalitis" breit macht, zumindest in Musikerkreisen!

Man kann ja immer noch B-Dur lesen. Wichtig ist nur, dass die Versetzungszeichen durch den Triller offenbar jeweils schon eine Note vorher gelten, ohne dass sie explizit notiert sind. Das ist für mich immer noch überraschend. Dazu muss man das Konstrukt erst als "die relevante Tonleiter" erkennen.
Dass es ein B-Dur Tonvorrat ist, ergibt sich so erst über die Takte verteilt, obwohl die Info schon am Anfang relevant ist.

 

[McCoy]

Mach dir keine Gedanken, wie du schreibst, bist du Anfänger auf dem Sax, da kann man sich schnell mal verrechnen.

Nein, das hat damit nichts zu tun. Normalerweise kann ich das mit Links. Das war nur eine peinliche, unentschuldbare, temporäre komplette nächtliche Verwirrung im Kopf. "Querflöte, spiel ein f, Altsax ein h, Trompete ein c, Klavier einen Bb-Dur-Akkord und E-Bass die A-Saite am ersten Bund." ist normalerweise keine Ding für mich. Altsax nach Bb-Srtimme oder C-Stimme spielen geht auch einigermaßen.
Spätestens beim Vergleich dieser beiden Intervalle hätte mir das auffallen müssen:

Palmkey für das d''' funktioniert zum Trillern c''-d'', gerade ausprobiert.

nächste Infektionswelle die "Modalitis"

Greift bei Gitarristen schon schwer um sich *duckundschnellweg*

Viele Grüße,
McCoy

 

[bebob99]

Palmkey für das d''' funktioniert zum Trillern c''-d'', gerade ausprobiert.

Dafür ist die d'/es' + es'/f' Kombination schwerer. Rechts am kleinen Finger ist der Hebel ohnehin schon recht lang für einen schnellen Triller - und wäre am Tenor noch länger. Dann auf es/f umgreifen, wobei das F eigentlich nur aus dem gehobenen Mittelfinger gespielt wird, der Rest bleibt liegen. Da haben die Klavierspieler vielleicht mehr Erfahrung in unabhängiger Finger Koordination. Mir bleibt hier das letzte "es" vom ersten Triller zu lange liegen. Der Sollte ja nicht auf "es" enden, sondern auf "d", bevor für die nächste Note das "es" wieder gegriffen wird.

Das ist jetzt aber "nur noch Übung".