Triolen Darstellung

[JR Music]

Hallo zusammen, ich habe eine Frage zur Darstellung der Triolen.

Bei mir habe ich eine eckige Klammer mit der 3 drin zur Zeit. Wie bekomme ich die Klammer weg? Oder kann man die Klammer auch zu einer Art Bogen umändern? Ich arbeite mit Sibelius 8.

Vielen Dank.

 

[Be-3]

Hallo JR,

zeig doch bitte mal das Beispiel, denn normalerweise setzt Sibelius doch nur dann Triolenklammern, wenn sie nötig sind.
Wie sieht es denn mit Deinen Balken aus?

Viele Grüße
Torsten

 

[Be-3]

Hallo JR,

ich habe mir den Fall jetzt - auch ohne Fallbeispiel - doch einmal angeschaut.
Gewöhnliche Achtel-Triolen mit eindeutiger Bebalkung erhalten automatisch keine Klammer:

Bei Vierteltriolen oder anderen Fällen, in denen die Balken keine eindeutige Triole erkennen lassen, setzt Sibelius automatisch eine Klammer, was ja auch völlig korrekt ist:

Will man diese Klammer jedoch bewusst steuern, geht das z. B. über allgemeine n-Tolen (genannt "Weitere"):

Der Screenshot stammt zwar aus einer älteren Version, aber so etwas Grundlegendes dürfte sich kaum verändert haben.
Hier kann man bewusst zwischen "Automatische Klammer", "Klammer" und "Ohne Klammer" wählen, so dass sich selbst in balkenlosen Sonderfällen die Klammer unterdrücken lässt:

Das ist zwar freilich nicht im Sinne des Erfinders, geht aber.

Viele Grüße
Torsten

 

[Palm Muter]

Wie kommst du auf einen Bogen?
Das bedeutet etwas völlig Anderes, ein Bogen ist die Anweisung, die zwei Noten verbindet. Also im Falle gleicher Tonhöhen die Noten zu einer Note macht - so kann man etwa die Tondauer einer Halben + einer Achtel erreichen oder einen Ton länger klingen lassen, als der Takt dauert (nennt man dann umgangssprachlich entsprechend "Haltebogen") oder, wenn es Töne verschiedener Tonhöhen sind, sie verbunden ("legato"), also nicht neu akzentuiert, "aneinandergehängt" zu spielen (dann nennt man es auch "Bindebogen").
Aber, jedenfalls, eine Triolenklammer ist eine rhythmische Anweisung, wie ein Achtelfähnchen oder eine Punktierung. (Und wenn die Töne der Triole ohnehin mit einem Balken verbunden sind weil es z.B. aufeinander folgende Achteltriolen sind spart man sich idR. die Klammer und schreibt die Zahl einfach mittig über bzw. unter den Balken)
Ein Bogen hingegen ist eine Anweisung, wie zu Artikulieren ist. Das sind zwei völlig verschiedene Sachen.

LG

 

[Be-3]

Wie kommst du auf einen Bogen?
Das bedeutet etwas völlig Anderes, ein Bogen ist die Anweisung, die zwei Noten verbindet.

Nein, das ist schon richtig, er meint wohl die historische Schreibweise, bei der oft Bögen genutzt wurden, um die Triolengruppierung zu verdeutlichen:

Außerdem scheint der Bogen ja nur eine Notlösung zu sein, falls man die heute übliche Klammer mit Sibelius nicht wegbekommen sollte (was aber geht, siehe oben).
Aber, ich fürchte, ohne konkretes Beispiel lässt sich wenig dazu sagen.

Es geht also um die vier möglichen Varianten (Beispiel nur zur Illustration, mit LilyPond erzeugt):

Viele Grüße
Torsten

 

[Palm Muter]

Da dachte ich wohl zu modern^^

Bzw. zu praktisch, welchen Mehrwert erhofft sich der TO denn durch das Weglassen/Ersetzen? (Wo wir wieder beim Beispiel wären)

LG

 

[Be-3]

Bzw. zu praktisch, welchen Mehrwert erhofft sich der TO denn durch das Weglassen/Ersetzen? (Wo wir wieder beim Beispiel wären)

Eben. Und solange er nicht damit rausrückt, wird das ewig im Unklaren bleiben.
Sibelius regelt das meiner Meinung nach schon vernünftig und es klingt so, als wäre das etwas falsch und die Klammer müsse unbedingt weg.

 

[JR Music]

Hallo Torsten,

habe nun mitbekommen, dass die Klammer bei bestimmten Situationen bleibt, was auch sein muss.

Aber ich hätte lieber eine Art Bogen dort. Und kann vielleicht auch die Größe der "3" geändert werden?

Viele Grüße Jörn

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.05.21

Nein, das ist schon richtig, er meint wohl die historische Schreibweise, bei der oft Bögen genutzt wurden, um die Triolengruppierung zu verdeutlichen:



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Viele Grüße
Torsten

Ja, ich meine das Beispiel mit dem Bogen. Das sieht einfach eleganter und nicht so klobig aus.

 

[Be-3]

Aber ich hätte lieber eine Art Bogen dort.

Also so:

Und kann vielleicht auch die Größe der "3" geändert werden?

Die 3 ist ein Text und dessen Größe kann im Tab-Reiter "Text" Stile (also "Textstile bearbeiten" eingestellt werden.
Da Triolen nur ein Sonderfall sind, musst Du allgemein nach n-Tolen suchen. Dort kannst Du die Schriftgröße einstellen, wie Du möchtest.

Ansonsten kann ich zum Thema "Bogen" nichts beitragen - außer, einen Bindebogen zu setzen und manuell zu verschieben.
Das ist zwar umständlich und wird nachbesserungsbedürftig bei jeder Änderung im Notentext sein, aber anders geht das meines Wissens mit Sibelius nicht.

Vielleicht ist das mittlerweile möglich oder es gibt eine bessere Lösung, aber da bin ich leider bei Sibelius nicht kompetent.
Eventuell kommen ja noch Ideen.

Grundsatz: Als Grundsatz muss bei Noten immer gelten, dass sie möglichst klar, eindeutig und unmissverständlich gelesen werden können. Von daher verstehe ich nicht, warum Du Dich gegen die aktuelle übliche Notationspraxis so sträubst...

Viele Grüße
Torsten

 

[JR Music]

Von daher verstehe ich nicht, warum Du Dich gegen die aktuelle übliche Notationspraxis so sträubst...

Ich finde die Klammer einfach zu sperrig.

Aber vielen Dank allen für die Hilfe.

 

[lil]

Ich finde die Klammer einfach zu sperrig.

ist aber eindeutig. Der Bogen könnte mit einem Legatobogen verwechselt werden.

 

[Be-3]

ist aber eindeutig. Der Bogen könnte mit einem Legatobogen verwechselt werden.

Wobei meist Legatobögen auf der Kopf-Seite sind, Tuplet-Nummern und -Klammern jedoch auf der Hals-Seite.

Aber natürlich hast Du recht - je eindeutiger und unmissverständlicher, desto besser.
Elaine Gould in ihrer "Bibel des Notensatzes" Behind Bars führt auch genau Dein Argument an:

The tuplet bracket
Design
The numeral should be encompassed by a square bracket, and not the curved arc of older editions, as this looks like a slur: [...]

Das Buch "Behind Bars" (mittlerweile auch in deutscher Übersetzung als "Hals über Kopf" erhältlich) gilt zurecht als verbindliches Nachschlagewerk zum Thema Notensatz, weil es erstens den derzeitigen Stand wiederspiegelt und in jahrzehntelanger Zusammenarbeit mit Verlagen und Musikern (!) entstanden ist und deshalb auf maximale Praxistauglichkeit abzielt.

Man ist also meiner Meinung nach gut beraten, sich im Zweifelsfall an Gould zu halten.
Und alle Notenbeispiele wurden mit Sibelius gesetzt - die Ausrede "geht nicht" gilt also nicht, wenn man Sibelius nutzt.

Viele Grüße
Torsten

 

[Claus]

Nach eigenen Unklarheiten beim Noten aufschreiben habe ich mir Jonathan Feist, Berklee Contemporary Music Notation gegönnt.
Mit rund 170 Seiten plus Index ist das Lehrbuch natürlich nicht so umfassend wie Gould, aber für mich im Alltag eine gute Hilfe.
https://berkleepress.com/arranging-composing/berklee-contemporary-music-notation/

Die Erörterung der Notation von Triolen und N-tolen bzw. Tuplets umfasst immhin 5 Seiten, eine eindeutige Grafik schließt die Einzelbetrachtungen verschiedenster Fälle aus der Praxis ab.

Kurz gesagt, nach Feist benötigen verbalkte Gruppierungen keine Triolen-Klammer, von Bögen wird in diesem Zusammenhang grundsätzlich abgeraten.
Wer's trotzdem macht, kann lt. Feist ansonsten trotzdem intelligent und warmherzig sein. Schlecht zu notieren bedeutet eben noch nicht, auch ein schlechter Mensch zu sein.


Quelle: Jonathan Feist, Berklee Contemporary Music Notation, Boston 2017, p. 18

Gruß Claus