Übergang vom Notenlesen zum freien Spielen

[Pianoteq]

Ich würde allerdings Auswendiglernen und Improvisieren Lernen in verschiedenen Threads besprechen. Das sind zwei Paar Stiefel. Den vielmißbrauchten Ausdruck "frei spielen" würde ich ohnehin ganz vermeiden, der bringt nur Mißverständnisse.

Viele Grüße,
McCoy

Ja, da hast du natürlich in gewisser Weise recht. Das ist sehr schwammig heutzutage, was "freies Spielen" überhaupt bedeuten soll. Da versteht jeder was anderes drunter. Meine Vorstellung besteht darin, dass ich mich einfach ans Klavier setzen und irgendetwas spielen kann. Akkorde, eine kleine Melodie, um beispielsweise meine Stimmung auszudrücken. Wie ich es auch beim Singen tun kann. Bei guter Stimmung eher was Fröhliches, bei gedrückter Stimmung eher was in Richtung Blues oder so. Gar nicht mal was Großes, nur etwas, das aus mir heraus kommt, nicht schon vorher von irgendjemandem niedergeschrieben worden ist.

Momentan bedeutet Klavierspielen für mich: Hinsetzen, Noten öffnen, nachspielen. Mehr kann ich nicht. Und auch wenn es schöne Musik gibt, die ich gern gespielt habe oder spielen würde, empfinde ich das irgendwie als "unfrei". Ich möchte beides tun, nach Noten und auch ohne Noten spielen können.

Also in diesem Thread wollte ich tatsächlich erstmal das Auswendiglernen behandeln. Es soll halt zum Improvisieren führen, aber ich bin jetzt schon wirklich froh, dass ich diese Tipps hier anwenden kann, und bin sehr dankbar dafür. Das bringt mich auf jeden Fall weiter, wie ich jetzt schon merke. Auch der Austausch darüber, wie ich schon sagte. Ich bin ein Wortmensch, und ich muss über die Dinge reden/schreiben, damit sie mir klarwerden.

 

[Claus]

Zumindest die Melodie zu singen und dazu die linke Hand zu spielen habe ich schon mal versucht. Habe ich nicht gut hingekriegt. Was mich sehr überrascht hat.

Sind dir die dafür benötigten Synapsen zur optimalen Steuerung der Gliedmaßen denn sonst schon einmal positiv aufgefallen, z.B. an einem Drum Set?
Wie schaut es denn sonst aus mit der rhythmischen Unabhängkeit (Synkopen)?
Wenn nicht, machst Du denn rhythmische Lese-/Zähl- und Klatsch-Übungen? Ich fand es nützlich, möglichst bald die Grundschläge mit dem linken Fuß zu tappen.
Kannst Du einfache Blues & Boogie auch mit Synkopen oder gar Ragtime spielen, wie man sie in einfachster Art in den ersten beiden Bänden von Martha Mier findet?

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Es sind insgesamt 5 Bände, der letzte ragt m.E. schon in die Mittelstufe des Klavierspiels (Henle 4). Die Reihe gibt es bei Bedarf mit CD, aber man findet solide Aufnahmen der meisten Stücke auch auf Youtube. Die Playlist von Band 1 ließ sich hier leider nicht mit Vorschau anzeigen, daher habe ich sie der Erwähnun als Link hinterlegt. Man findet Sie natürlich auch über die YT Suche.
Die Stücke aus Jazz, Rags & Blues Band 2:


View: https://www.youtube.com/watch?v=aO91SYyT4bE&list=PL-QKzVKxroX6k2AiansFa5CUvOqQR5HKc

Gruß Claus

 

[Pianoteq]

Boogie spiele ich schon aus Arthrosegründen nicht, also dazu kann ich keine Aussage machen. Außer dass mir Blues und Boogie grundsätzlich mal ganz nett zum Anhören sind, aber ich das nicht unbedingt spielen will. Ich mag und höre eigentlich fast alle Musik, die eine Melodie und eine Harmonie hat, und deshalb sind mir auch Blues und Boogie nicht fremd, aber dass ich das in mein Repertoire aufnehmen wollte, kann ich nicht sagen. Für Ragtime gilt dasselbe. Reißt wirklich mit beim Anhören mal ab und zu, aber spielen wollte ich das nicht.

Rhythmisch habe ich aber keine Probleme damit. Dennoch würde ich mir Martha Mier nie antun wollen. Also da spiele ich tausendmal lieber das C-Präludium von Bach. Ich bin aber nicht darauf festgelegt, wie man ja auch an "Moon River" sieht.

Es ist mir manchmal ein Rätsel, warum ich gewisse Dinge nicht kann. Ich konnte immer schon gut jeden Rhythmus. Ich kann auch mit beiden Händen Trommelrhythmen trommeln. Nicht direkt auf einem Drumset, weil ich sowas nie hatte, aber auf einer Djembe. Und natürlich nicht mit beiden Händen dasselbe. Richtig schöne abwechslungsreiche Rhythmen mit beiden Händen. Aber auf dem Klavier kann ich manchmal die einfachsten Sachen nicht. Kommt mir jedenfalls so vor.

 

[stuckl]

"Dass es von Anfang an gut klingt" ist ein Anspruch wie: (hinkender Vergleich):

"Mein spontaner Smalltalk muss sich aber am sprachlichen Anspruch von Goethes Werken messen lassen."

Erst einmal mit Impro anfangen, so wie man sich small talk zutraut, das könnte es sein

Oder wenn es von Anfang an nach etwas klingen soll: hämmere auf den schwarzen Tasten, da hast du eine Pentatonik.

Lehrwerke: von Volker Wiedemann ("Impulsives Klavierspiel" sowie "Klavier Improvisation Klang")

 

[opa_albin]

Es kommt nur auf den Anspruch an den darf man einfach nicht zu hoch hängen

 

[Claus]

Allerdings sind die Ansprüche nicht gerade knapp. Ich würde auf mindestens 3 Unterrichtsjahre bei ordentlichem Übe-Fleiss und Kennenlernen der populärsten Stücke in der gewünschten Musikrichtung tippen.

Wenn man nicht "von Natur aus" nach Gehör spielen kann, dann wüsste ich keinen anderen als den Weg über Repertoirekenntnis und das Üben gängiger Improvisationstechniken in den wichtigsten Akkord- und Rhythmus-Mustern für Swing, langsamer Pop, Walzer, Rock und Pop.
Ein Grundverständnis der Musiktheorie wäre dabei auch mehr als hilfreich, weil man dann den Aufbau gängiger Akkordverbindungen in vielen Stücken durchschaut, sich verschiedene Stücke über deren harmonische Struktur besser merken lassen und beim "freien Spiel" Ideen sowohl diese als auch die Möglichkeiten der Reharmonisation zur Verfügung stehen.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Wenn man nicht "von Natur aus" nach Gehör spielen kann, dann wüsste ich keinen anderen als den Weg über Repertoirekenntnis und das Üben gängiger Improvisationstechniken

Ich würde sogar noch vorher starten: Intervalle hören und spielen, dann Akkorde Dur Moll spielen und hörend erkennen.
Dann einfache Melodien, die man nach Gehör kennt, auf dem Klavier zusammensuchen und spielen.
Erst in C, dann auch mal in anderen Tonarten.

Parallel brauchts natürlich Musiktheorie in Grundlagen, dass man die Intervalle und Akkorde auch kennt.

Die drei Jahre halte ich auch für realistisch.

 

[Adson]

Es ist alles Wichtige und Richtige wohl schon gesagt worden.

Nur noch ein kleine Ergänzung: Ich gehöre zu den Menschen, die Töne, Phrasen, Harmonien oder Patterns nicht nur hören, sondern auch "sehen". Also, die versperren mir jetzt nicht gerade die Sicht beim Autofahren aber ich habe eine ganz klare und farbige visuelle Vorstellung davon. Das hilft mir ganz oft dabei, etwas auswendig oder "frei" zu spielen. Ich muss dann gar nicht über Tonarten oder Harmonien nachdenken, sondern nur das "Gesehene" im visuellen Gedächtnis abrufen.

Ich habe schön öfter gelesen, dass es viele Menschen gibt, die solche "synästhetischen" Wahrnehmungen haben. Vielleicht einfach mal in sich "reinschauen"? Vielleicht ergibt sich für den ein oder anderen so auch noch ein Hilfsmittel oder eine Brücke, die beim freien Spiel helfen können?

 

[drowo]

Aber es ist für mich eben sehr viel einfacher, nach Noten zu spielen, und somit bleibe ich da immer hängen.

Verstehe ich gut. Es war für mich immer viel viel einfacher nach Gehör zu spielen, und somit blieb ich da hängen. Darum kann ich immer noch nicht richtig Noten lesen. Ich versuche es aber weiterhin. Hartnäckigkeit hilft.

 

[hervshahn]

Es ist alles Wichtige und Richtige wohl schon gesagt worden.

Nur noch ein kleine Ergänzung: Ich gehöre zu den Menschen, die Töne, Phrasen, Harmonien oder Patterns nicht nur hören, sondern auch "sehen". Also, die versperren mir jetzt nicht gerade die Sicht beim Autofahren aber ich habe eine ganz klare und farbige visuelle Vorstellung davon. Das hilft mir ganz oft dabei, etwas auswendig oder "frei" zu spielen. Ich muss dann gar nicht über Tonarten oder Harmonien nachdenken, sondern nur das "Gesehene" im visuellen Gedächtnis abrufen.

Ich habe schön öfter gelesen, dass es viele Menschen gibt, die solche "synästhetischen" Wahrnehmungen haben. Vielleicht einfach mal in sich "reinschauen"? Vielleicht ergibt sich für den ein oder anderen so auch noch ein Hilfsmittel oder eine Brücke, die beim freien Spiel helfen können?

Das ist bei mir ähnlich, Musik nehme ich als „Gebilde“ oder „Konstrukte“ wahr - ich weiß nicht wie ich das genau beschreiben soll, aber es ist eine dreidimensionale Vorstellung des Gehörten oder Gespielten. Das hat mir immer schon immens geholfen, um gehörte Musik frei (nach-)spielen zu können, allerdings nicht unbedingt exakt wie ein auswendig gelerntes Original…

 

[dubbel]

Weil ja auch Lyriker, die lesen können, …

Der Vergleich wäre: “Lyriker, die Gedichte aufsagen können…”

Man kann doch zB die Melodie nach Noten spielen und dazu die Begleitung "erschaffen"

Ich sehe da keinen Widerspruch.

 

[opa_albin]

Der Vergleich wäre: “Lyriker, die Gedichte aufsagen können…”

Es ging um die Behauptung, dass Leute, die Noten lesen können, weniger kreativ sein sollen.

Ist aber eh alles totaler Quatsch, wie will man so etwas messen?

 

[Aynsley]

Interessant in dem Zusammenhang, dass Nicolas Roeg (Filmregisseur (und Kameramann), u.a. „Wenn die Gondeln Trauer tragen“) in einem Interview mal (sinngemäß) gesagt hat, er bedauere die Erfindung des Buchdrucks , weil dadurch die Kunst der von Menschen erzählten Geschichten weniger wurde. Mag ja so sein oder nicht, fand ich vor Jahren zumindest mal einen interessanten Blick über den Tellerrand.
Heute könnte man ja fast sagen, die Geschichten nehmen wieder zu Jeder hat was zu sagen.

Apropos Thread:
Mir persönlich geht es so, dass ich eigentlich alle Stücke, wenn ich sie dann vernünfitig live und unter Stress spielen kann, im Kopf hab. Die Liedtexte nicht … aber ich singe wohl auch zu wenig.
Allerdings erntfernt sich mein „freies“ Spiel manchmal von den Noten, wenn ich dann mal eine Stelle nachschaue, entdecke ich manchmal ein paar Töne, die nicht in den Noten stehen (aber trotzdem passen) oder Noten, die ich nicht spiele (der häufigere Fall).

 

[Pianoteq]

"Dass es von Anfang an gut klingt" ist ein Anspruch wie: (hinkender Vergleich):

"Mein spontaner Smalltalk muss sich aber am sprachlichen Anspruch von Goethes Werken messen lassen."

Sehr gut.

Erst einmal mit Impro anfangen, so wie man sich small talk zutraut, das könnte es sein

Ich mache nie Smalltalk, vielleicht liegt es daran. Wenn man ein Gespräch führt, sollte es einen tieferen Sinn haben, sonst lohnt sich das Gespräch nicht, ist nur Zeitverschwendung. Ich glaube, genauso gehe ich ans Klavierspielen ran.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 14:47

Ich gehöre zu den Menschen, die Töne, Phrasen, Harmonien oder Patterns nicht nur hören, sondern auch "sehen". (...) ich habe eine ganz klare und farbige visuelle Vorstellung davon. Das hilft mir ganz oft dabei, etwas auswendig oder "frei" zu spielen. Ich muss dann gar nicht über Tonarten oder Harmonien nachdenken, sondern nur das "Gesehene" im visuellen Gedächtnis abrufen.

Synästhesie ist etwas ganz Besonderes. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie sich das anfühlt. Die Vorstellung allein finde ich aber schon toll. Nur lernen kann man das wohl nicht, das ist angeboren.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 14:54

Verstehe ich gut. Es war für mich immer viel viel einfacher nach Gehör zu spielen, und somit blieb ich da hängen. Darum kann ich immer noch nicht richtig Noten lesen. Ich versuche es aber weiterhin. Hartnäckigkeit hilft.

Genau. Das denke ich mir auch. Man kann nach Noten spielen und sich dann dem Spielen nach Gehör nähern, und man kann nach Gehör spielen und sich dann dem Notenlesen nähern. Es ist nur mehr Arbeit, wenn es eben die Art ist, zu der man nicht von Natur aus neigt.

Aber ich habe jetzt schon wirklich viel erreicht seit vor Weihnachten (denn länger mache ich das ja nach meiner langen Krankheit jetzt noch nicht). Man muss eben jeden Tag dranbleiben. Jetzt prägen sich mir die Phrasen schon besser nach Gehör ein.

Ich spiele erst einmal ohne Noten, wenn ich mich ans Klavier setze, und wenn ich dann nicht weiterkomme, werfe ich einen kurzen Blick in die Noten, spiele es kurz nach Noten und mache die Noten dann sofort wieder zu, mache die Augen zu, spiele es nur nach Gehör bzw. auswendig. Das hat schon eine ganze Menge gebracht.

Auch die Zuordnung zu den Akkorden bringt etwas. Seit @opa_albin mir das mit dem Dis erklärt hat, sage ich auch immer noch die drei Akkorde dazu, und das hilft enorm. Alle Akkorde habe ich noch nicht bestimmt, aber das will ich noch tun.

 

[Pianoteq]

Das ist bei mir ähnlich, Musik nehme ich als „Gebilde“ oder „Konstrukte“ wahr - ich weiß nicht wie ich das genau beschreiben soll, aber es ist eine dreidimensionale Vorstellung des Gehörten oder Gespielten. Das hat mir immer schon immens geholfen, um gehörte Musik frei (nach-)spielen zu können, allerdings nicht unbedingt exakt wie ein auswendig gelerntes Original…

Das ist interessant. Ich sehe bislang keine Konstrukte, sondern nur Noten, eher zweidimensional. Ich versuche, mir die Noten, die Phrasen und teilweise die Akkorde zu merken, damit ich nicht hängenbleibe. Wenn ich die Melodie singe und auch höre, bleibt sie in meinem Kopf, auch das hilft. Aber da man nicht beide Hände gleichzeitig singen kann bei gleichzeitig gespielten Noten, hat das seine Grenzen.

Selbst wenn ich die linke Hand auch singen kann, ist sie der Melodie doch immer unterlegen und verschwindet schneller aus dem Gedächtnis als die Melodie. Würde ich das Ganze als Konstrukt sehen, würde ich diese Unterscheidung wohl gar nicht machen. Oder hörst du die linke und die rechte Hand einzeln? Wahrscheinlich eher alles zusammen, oder?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 15:02

Es ging um die Behauptung, dass Leute, die Noten lesen können, weniger kreativ sein sollen.

Ist aber eh alles totaler Quatsch, wie will man so etwas messen?

Das ist eine gute Frage. Ich bin durchaus kreativ, aber ich kann das noch nicht mit dem Klavierspielen (also mit Improvisation) in Einklang bringen. Ich kann Melodien erfinden und singen. Aber nicht aufs Klavier übertragen mit zwei Händen.

 

[Claus]

In welchem Stil willst Du eigentlich "frei spielen" können?

Gruß Claus

 

[Pianoteq]

Nicolas Roeg (hat) in einem Interview mal (sinngemäß) gesagt, er bedauere die Erfindung des Buchdrucks , weil dadurch die Kunst der von Menschen erzählten Geschichten weniger wurde.
Heute könnte man ja fast sagen, die Geschichten nehmen wieder zu Jeder hat was zu sagen.

Na ja. Im Zeitalter des Internets und der sozialen Medien hat vor allen Dingen jeder was Bedeutungsleeres zu plappern. Was dann auch noch in alle Welt hinausgesandt wird, als hätte es eine Bedeutung. Etwas zu sagen, im Sinne von Inhalt, haben leider die Wenigsten.

Ich hatte auch mal gedacht, es ist doch schön, dass es neben dem Buchdruck nun auch die eBooks gibt, dass die jungen Leute auch viel lesen und schreiben in den Apps ... Aber das hat leider nicht die Auswirkungen, die ich mit Schreiben und Lesen verbinde.

Mir persönlich geht es so, dass ich eigentlich alle Stücke, wenn ich sie dann vernünfitig live und unter Stress spielen kann, im Kopf hab. Die Liedtexte nicht

Das ist bei mir umgekehrt. Ich habe mir jetzt den Liedtext noch mal genauer angeguckt und auswendig gelernt (das meiste hatte ich noch im Kopf von früher, aber nicht alles), und mit einem Text ist es viel leichter, sich eine Melodie zu merken. Liedtexte helfen mir, dass ich eine Melodie nicht vergesse, und Melodien helfen mir, dass ich einen Liedtext nicht vergesse. Sogar in Sprachen, die ich gar nicht beherrsche.

Der Klang der Worte und gleichzeitig der Töne verbindet sich in meinem Kopf. Ich kann noch Lieder von vor 50 Jahren auf Ungarisch auswendig, die wir mal mit dem Chor gesungen haben, obwohl ich gar kein Ungarisch spreche.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 15:13

In welchem Stil willst Du eigentlich "frei spielen" können?

Gruß Claus

Ach, so genau will ich das gar nicht festlegen. Was mir halt so in den Sinn kommt. Es geht wohl eher in Richtung wie so etwas wie Moon River. Aber das weiß ich jetzt noch nicht so ganz genau. Das wird sich dann ergeben, wenn ich es tue.

Ich habe letztens mal so einen kleinen Liedanfang plötzlich gespielt, daraus will ich einen Song machen. Ich hatte da eine Akkordfolge aus irgendeinem YouTube-Video nachgespielt, und als die Akkorde so einer nach dem anderen erklangen, kam mir plötzlich so eine kleine Phrase in den Sinn, die ich mir jetzt immer wieder anhöre und im Kopf weitersinge. Das wird vermutlich mein erstes "Komponierprojekt".

Glücklicherweise nimmt Pianoteq ja immer automatisch alles auf, sodass nichts verlorengeht, auch wenn man gar nicht mit Absicht "komponiert".

 

[opa_albin]

und mit einem Text ist es viel leichter, sich eine Melodie zu merken.

Man kann auch Texte für eine Melodie erfinden. Das hilft auch um sich die Schwerpunkte zu erschließen, wo es lauter wird und leiser, wie man phrasiert.
Ich selber mache das nicht, aber fürs Erklären ist es immer ganz gut - dass man ein Motiv nicht stur durch Tastendrücken spielt, sondern etwas dabei empfindet.
Das würde sicher auch auf Ungarisch oder Binzimmisch (Phantasiesprache) funktionieren.

 

[McCoy]

Wenn Du improvisieren lernen willst, empfehle ich, mit festen Akkordfolgen zu beginnen, z.B. ||: C | Am | F | G :|| (I VI IV V). Dann experimentieren mit Umkehrungen, Arpeggien, Akkordtönen, Rhythmen, C-Dur Pentatonik etc. Oder ||: Cm | Bb | Ab | G :|| (andalusische Kadenz) in der linken Hand und dazu dann mit der rechten Hand mit der C-Moll-Bluestonleiter improvisieren. Du mußt dich damit anfreunden, daß das erstmal besch ... klingt, aber ohne Erfahrungen zu machen, lernt man es eben nicht. Mit der Zeit wird es besser.

Gleich nach "Stimmungslage" mit Akkorden improvisieren zu können ist eher die hohe Kunst. Das kommt erst später ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Wenn Du improvisieren lernen willst, empfehle ich, mit festen Akkordfolgen zu beginnen,

Sehr guter Hinweis.
Das sind übersichtliche und nicht zu lange Abschnitte.

Es hilft auch sehr, wenn man diese Akkordfolgen erstmal als Playback hat und nur die rechte Hand spielen muss! Gibts zB auf youtube. Und ruhig erstmal sehr langsam, halbe Noten mit ein paar Vierteln.

Und es geht ja eigentlich nur an zweiter Stelle ums spielen - man möchte ja eine Vorstellung davon entwickeln, WAS man da eigentlich spielen möchte. Dafür kann man auch ein Playback laufen lassen und dazu singen / pfeifen, dabei ist man nicht von der Motorik der Hände begrenzt. Danach versucht man dann, das gepfoffene auf dem Klavier nachzuspielen.

Ansonsten wenn einem gar nichts einfällt, kann man sich auch mit typischen Motiven (Licks) beschäftigen und sich dort was abgucken. Aber nicht nur nachspielen, sondern selbst was draus machen.