Übersteuerung beim Mastering

von Staudiwer, 10.01.07.

  1. Staudiwer

    Staudiwer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.07   #1
    Hi liebe Musikfreunde !

    Ich bin zurzeit daran mit meiner Band eine Demo in gehobener Qualität aufzunehmen. Wir wollen dabei so Vorgehen :

    1. Bass & Schlagzeug
    2. 2xGitarren
    3. Gesang
    4. Mastern

    Das alles nehmen wir mit Shure und Sennheiser mic. ab, und spielen es in einen Yamaha AW 1600 HD-Recorder ein. Anschließend wollen wir es am PC Mastern.

    Bei der Aufnahme klappte alles Super, sind mit der Qualität echt zufrieden und haben es geschafft alles in mit einem gesättigten, aber nich übersteuerenden Sound aufzunehmen.

    PROBLEM :
    Nun mache ich mich, der seine Ahnung nur aus 3-4 Demos und anonsten Fachzeitschriften bezogen hat daran, und will das alles "Mastern". Effekte benutzen wir eigentlich nur Eqs und Dyn.Comp. welche wir aus einem billig Programm namens AUDACITY holen. Das Problem ist nur wenn ich die Spuren einzeln anhöre klingen sie Geil, nur zusammen übersteuert es offt, vorallem wenn viele Bässe zusammen kommen bsp. wenn der Basser ein richtig fettes A auf der E seite brettert, und der Drummer dazu die Floor Tom spielt... dann clipt es Extrem. Aber wie gesagt nur wenn die Spuren zusammen laufen... liegt das an der billigen Software oder an meinem eigentlich hochwertigen Kopfhörer (sennheiser).


    Hat hier jemand einen Tipp, ich wäre sehr danbar..

    Grüße Staudi
     
  2. 4feetsmaller

    4feetsmaller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 10.01.07   #2
    Hi und Hallo.

    Also das ist relativ normal. In der Regel lässt man einen gewissen Headroom zur 0 db grenze beim Aufnehmen. So läuft man später nicht in Gefahr das die Summe übersteuert.

    Der Grund dafür, dass es beim Zusammenfügen zum unerwünschten clipping kommt, liegt an der Addierung der Amplitude. Dabei liegen die Sinuswellen direkt über einander und es kommt zur Addierung beider Werte, dein Ergebnis wird eine Welle mit doppelt so hoher Amplitude sein. Daher das übersteuern.

    Du kannst jetzt entweder das Signal runter regeln, oder experimentierst mit der Phasenumkehrungstaste - wo es aber zur Phasenauslöschung kommen kann.

    Beim Mastern würde ich eher zu:

    • Multiband Kompressor
    • EQ
    • Limiter
    • eventuell Maximizer
    ...greifen. Audacity ist da nicht so die Wucht.

    Bye :great:
     
  3. Staudiwer

    Staudiwer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.07   #3
    Hi!
    danke erstmal für die rasche antwort. Aber nochmal zum mit schreiben, wie soll ich nun genau vorgehen, woher weiß ich welche frequenzen überlappen etc.

    Danke im Vorraus
     
  4. Slider

    Slider Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.07   #4
    Da kann man grundsätzlich nru sagen, ausprobieren! ;)
    Das hängt ab wie der Mix klingt...fehlt die Brillianz dann gibtse bei 12-16khr ein wenig dazu oder fehlt der Bass, dann so bei 60 hz usw.


    Beim Multibandkompressor wo du verschiedene Frequenzbereiche komprimierst ist es ähnlich...du kannst es mit Presets versuchen aber die sind meiner Meinung nach nicht so gut...zum rantasten langt es aber!
    Versuch einfach zu gucken welcher Regler was bewirkt...dich damit lange genug auseinanderzusetzen und dann irgendwas hast du es raus!

    Aber leicht ist es trotzdem nicht....es wird nicht umsonst gesagt das Master oft schwieriger ist als das mischen ;)
     
  5. Staudiwer

    Staudiwer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.07   #5
    allso kann ich reicht es evtl schon wenn ich jede spur leiser mache ??

    die frage ist nur dann wie bekomme ich dann die Gesamt lautstärke wieder hin...

    ???

    in wie weit könnte mir ein Kompressor von Audacity bei diesem problem behilflich sein ?
     
  6. 4feetsmaller

    4feetsmaller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 10.01.07   #6
    Mehr zu Phasen, Phasenauslöschung, Phasenaddierung findest du hier: https://www.musiker-board.de/vb/knowhow/163401-phasen-ausloeschen-ist.html, da ich früher auch Probleme damit hatte, ist das Thema von mir erstellt.

    Wie man die Sache in den Griff bekommt:
    • Ich würde alle Spuren mit Kompressor und Limiter bearbeiten. So grenzt du den Dynamikbereich ein. Pegel werden in diesem Fall mit bestimmten Schwellenwert abgesenkt, bzw angehoben. So hast du eine Kompakte Spur die vom Dynamik Umfang eingeschränkt ist.
    • Als nächstes würde ich die Drums und den Bass zusammen mischen. Bei der Problemstelle würde ich den Pegel kurz vor 0 db regeln.
    • Anschliesend die andern Instrument dazu mischen.
    • fertig !
    Bye :great:
     
  7. cello und bass

    cello und bass Mod Streicher/HipHop Moderator

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    Erstellt: 10.01.07   #7
    D.h. dass du die drums und bass - spuren so weit runterregelst, dass dir genügend "lautstärkenplatz" nach oben bleibt.
    Dann besser nicht automatisch normalisieren, denn mir wurden da auch häufiger clips reigerechnet. (Logic Sehr selten) und freeware (öfter))
     
  8. JOGofLIFE

    JOGofLIFE Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.07   #8
    diese seite gibt dir schonmal basiswissen in bereich frequenzen.
    evtl. hilft es dir ja weiter...

    Equalizer Instrumente
     
  9. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.01.07   #9
    Ich vermute, weder noch.
    Hat denn Dein Programm einen Limiter im Master?
    In Samplitude mache ich es auch so - erst mal alle Spuren Normalisieren, im Master den Limiter (der zeigt auch an, wieviel zuviel es ist) und dann alle Einzelspuren um 6-10 dB zurücknehmen, soweit, bis es etwa -5 dB Reserve gibt.
     
  10. Staudiwer

    Staudiwer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.01.07   #10
    danke schon mal an alle ! brachte mich schon in bischen weiter, noch dazu habe ich entdeckt das der Bass in manchen parts bereits bei der Aufnahme für 0db ging.... naja was solls, bassist nochmal eingeladen bass neu eingespielt. Aber eine frage beschäftigt mich noch, wie finde ich heraus welche spuren sich in welchen frequenzen überlagern, somit summieren ?

    mhh nochwas, kann zuviel kompression nich auch zu einem totem ermüdenden Sound führen ?
     
  11. 4feetsmaller

    4feetsmaller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 12.01.07   #11
    Das wirst du in deinem Mix sehen und feststellen ob es zu sowas kommt (Clip - Anzeige). Aus diesem Grund lässt man ja einen gewissen Headroom zur 0 db Grenze.

    Wenn man die Kompression richtig einsetzt, macht man den Sound eigentlich nicht müde und tot. Die Dynamik wird nur sehr kaputt gespielt durch die Eingrenzung des Dynamikumfangs. Laute Signale werden nach unten geregelt und leise nach oben, dadurch tritt das Signal nach vorne und wird kräftiger. Sicherlich ist es nicht schön die Dynamik so zu bearbeiten, aber wenn man eine Druckvolle und fette Aufnahme haben will, kommt man nicht darum.

    In professionellen Studios wird nicht nur jede Spur mindestens 1 mal durch den Kompressor gezogen, sondern auch zum Schluss nochmal die ganze Summe stark kompriemiert. Hört man ja, diese Radio/ Fernseh aufnahmen, das da alles stark gepuscht ist und man garnicht mehr von Dynamik sprechen kann. - Geschmackssache

    Der Pumpeffekt

    Meist störender Effekt beim Einsatz eines Kompressors.
    Das Pumpen tritt bei zu kurzen Releasezeiten oder bei extremer Kompression auf.
    Zu kurze Attack-Zeiten ergeben Knackser und erzeugen einen unangenehmen Pumpeffekt: Durch laute Signale wie z.B. Bassdrum wird der gesamte Pegel ständig heruntergedrückt – dadurch ergeben sich hörbare Lautstärkeschwankungen. Das Pumpen tritt auch bei zu kurzen Releasezeiten oder bei extremer Kompression auf. Zu lange Attack und Releasezeiten vermindern wiederum die Effektivität des Kompressors.


    Also dann.

    Bye :great:
     
  12. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 12.01.07   #12
    Hm, evtl. blöde Frage, aber wo liegt der Sinn? Du hebst das Material an, bekommst Clippingprobleme und senkst dann wieder alle Spuren (notgedrungen) ab - wozu? Ist doch irgendwie doppelte Arbeit...:confused:
    Einfach ohne normalisieren schauen wie die Pegel sich verhalten tuts doch genauso.
    Auch wenn ich mir schon bewusst bin, dass in Sam die N-Taste so überaus verlockend ist...;)
     
  13. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 13.01.07   #13
    Falsch: Du siehst an hand der "Over" Anzeige beim Mix _nicht_mehr_, ob es bereits bei der Aufnahme ein "Over" gab.
    Es sei denn, diese Anzeige zählt "Over-Bits" und interpretiert 3 aufeinander folgende Bits bei 0dB als "Over".

    Der Grund dafür: Selbst wenn es bereits bei der Aufnahme Übersteuerungen gab, erhält man bei der Wiedergabe keine "offensichtlichen" Overs, da ein digitales System eben nur bis exakt 0dB sampeln kann.
    Es mag dann zwar geclippte Signale geben, bei 99% der Consumer-Software werden diese aber bei der Wiedergabe eben nicht als "Over" angezeigt.

    Bei Aufnahmen in 24 Bit hat man 144dB möglichen Dynamikumfang, daher ist es problemlos möglich (und sinnvoll) bei der Aufnahme lockere 10dB (oder sogar mehr) Headroom zu lassen (auf digitaler Seite).
    16 Bit erlaub nur 96dB, da wird es schon etwas enger.
    Bei der finalen Formatwandlung (bitte mit Dither) auf 16 Bit für CD sollte der Premaster dann entsprechend "heiß" sein.


    Ein Kompressor sollte nur dann eingesetzt werden, wenn er dem Signal gut tut.
    Im Falle des OP wäre es sinnvoller, die einzelnen Kanäle einfach leiser zu fahren, einen guten Mix möglichst ohne Kompression zu machen und danach zu beurteilen, ob einzelne Spuren evtl. Kompression vertragen könnten.

    Dabei ist es sehr wichtig, die Transienten zu erhalten, ansonsten macht ein Kompressor nicht "fett", sondern einfach nur tot.


    Eher weniger Geschmackssache, sondern einfach schlechter Stil.

    Vorab noch der Hinweis an den OP: Was Du machen willst, bezeichnet man als "Mixdown". "Mastering" bezeichnet den letzten Arbeitsgang am fertigen Mix vor der Pressung und beschäftigt sich nicht mehr mit Einzelspuren.

    Es gibt Mixes, die durch ein gutes Mastering extrem aufgewertet werden können.
    Und welche, bei denen der mastering Engineer nichts oder nur noch wenig zu tun hat.
    Bei diesem Prozess geht es u.a. um Dynamikanpassungen für das Zielmedium, tonale Ausgeglichenheit, den Erhalt von Micro- und Makrodynamik, Fades, die Reihenfolge der Songs auf dem Zielmedium, Räumlichkeit, Pegelanpassungen zwischen einzelnen Songs...

    Es ist durchaus sinnvoller, erstmal einen guten Mix zu machen, der dynamisch und räumlich klingt und nicht auf "laut" zu achten.
    "Laut" macht man im Mastering, wenn es überhaupt nötig ist.

    "Summe stark komprimiert" halte ich für ein Gerücht: Was (leider) von vielen Masterstudios gemacht wird, ist ein recht starkes Limiting, was zumindest weniger Einfluss auf den Sound hat als Kompression - das Material aber trotzdem degradiert.

    Die "starke Kompression" passiert dann erst beim Radio, wenn das Material durch OptiMod und Co. für den FM-Träger angepasst wird.
    Genau aus diesem Grund ist es sogar kontraproduktiv, Material bereits auf CD platt zu bügeln - das irritiert nur den Optimod.

    Ich empfehle dringend, "Mastering Audio - the art and the science" von Bob katz zu lesen.


    Zusammenfassung:

    Mach einen transparenten, gut klingenden Mix.
    Verzichte wo es geht auf "Downward compression", wäge aber zumindest ab, ob es dem Signal gut tut, komprimiert zu werden.
    Versuche, Transienten zu erhalten!
    Nicht dem Lautheitswahn verfallen!
     
  14. Gast 23432

    Gast 23432 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.01.07   #14
    Genau, doch die N-Taste ist eigentlich keine Arbeit, verbessert aber (für mich) die Übersichtlichkeit...mit ein paar Klicks...
    Dann ist beim Soloabhören auch leicht zu erkennen, ob und wieviel Dehisser oder Noisereduction erforderlich ist, EQing, Dynamik, etc.
    Störgeräusche wie z.B. Scheinwerferbrummen sind dann auch besser zu hören...

    Mag sein, das daß eine persönliche Arbeitseinstellung ist, oder daran liegt, daß ich mehr in der Klassik zu Hause bin, wie auch immer. ;)
    Ich setze auch gern den Masterlimiter auf -3...-5dB runter, um extreme Pegelspitzen etwas zu mildern, wenn in einer Oper (z.B. Freischütz) oder Musical (Annie get your gun) geschossen wird, ist das schon die halbe Miete...
     
  15. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 14.01.07   #15
    Ok, in der Hinsicht hast du recht. Ich mache das beim digitalisieren von Kassettten (Hörspielen etc.) auch so. Allerdings ist es da (in meinem Fall) nur nötig, weil line-technisch nicht viel Pegel kommt. Das hilft dann idR auch beim "bereinigen" des Signals.
    In allgemeinen sollte das Material aber ja schon möglichst gut ausgesteuert sein (auch wenn man bei Live-Geschichten sicher gerne einen etwas größeren Headroom lässt).
    Ich ging jetzt auch eher von der 0815-Musikproduktion aus...aber ist ja weniger dein Hauptbereich ;)
     
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