Umstieg von MIII-Taste nach MIII-Knopf (C-Griff)

Kapiere ich nicht, bin allerdings mit Deinem "Pfeilgriff" auch nicht vertraut
Sorry Monte, falscher Griff. Es muss heißen "Zickzackgriff". Wenn wir nur die ersten Takte angucken, dann wird die Sache klar. Also: Ich verschiebe immer ALLE fünf Finger. Demzufolge ist der erste Griff ein Zickzackgriff auf f (f=1, g=2, a=3, b=4, c=5). Im zweiten Takt geht das d' nicht mehr. Also muss der Griff dort geändert werden, und zwar in einen Zickzackgriff auf c' (c'=1,d'=2, e'=3, f'=4, g'=5). In Takt 3 marschieren wir auf dem a wieder zurück auf den ersten Zickzackgriff. Wir verschieben immer die Griffe, daraus entsteht viel weniger Bewegung, eventuell würde das ein Diatoniker auch so tun... Hoffe, die Sache ist jetzt klar. Man muss halt die Denke ändern.
 
Okay, verstanden - und befürchtet. Du spielst also in Takt 3 das c mit dem 1. in der ersten Reihe und das a mit dem 3. in der 4. Reihe? Gefährlicher geht es doch kaum. Bekommst Du das in einem schnellen Tempo vernünftig hin, nämlich so artikuliert, wie Du es möchtest? Vermutlich klingt das c mit diesem Fingersatz total abgehackt, könnte ich mir vorstellen.

Nebenbei, Dein "Zickzackgriff" mit dem zurückgezogenen 3. Finger ist in vielen Spielsituationen eher unbequem.
 
Okay, verstanden - und befürchtet. Du spielst also in Takt 3 das c mit dem 1. in der ersten Reihe und das a mit dem 3. in der 4. Reihe?
Äh, nein, natürlich nicht. (1.Zickzackgriff:) a3 b4 c'5 f1 f1 (2.Zickzackgriff:) d'3 d'3 e'4 f'5 c'3 Hier geht der Mittelfinger aus dem 2.Zickzackgriff heraus und nimmt das c' noch mit, so dass die Phrase komplett ist. Erst danach geht es wieder zurück auf den 1.Zickzackgriff.

Paulic und Moser verwenden die Griffe ja nicht statisch. Man soll in der Lage sein, vier Finger im Griff zu lassen und mit einem den Griff zu verlassen, was genau hier geschieht, damit der Übergang klappt. Bei mir funktioniert das an der Stelle übrigens ganz gut. Ich säble weder die Phrase auseinander noch spiele ich an der Stelle falsch.

Nebenbei, Dein "Zickzackgriff" mit dem zurückgezogenen 3. Finger ist in vielen Spielsituationen eher unbequem.
Es zwingt mich ja keiner, den Zickzackgriff zu nehmen. Es gibt ja noch andere.;) Es ist übrigens nicht "mein" Zickzackgriff, der Name kommt von Paulic.
 
Äh, nein, natürlich nicht. (1.Zickzackgriff:) a3 b4 c'5 f1 f1 (2.Zickzackgriff:) d'3 d'3 e'4 f'5 c'3 Hier geht der Mittelfinger aus dem 2.Zickzackgriff heraus und nimmt das c' noch mit, so dass die Phrase komplett ist. Erst danach geht es wieder zurück auf den 1.Zickzackgriff.
Das folgende a spielst Du also mit dem 3. Finger, nimmst den (kleinen) Sprung vom c zum a in Kauf? Sorry der Nachfragen, aber es ist einfach nicht klar.
 
nimmst den (kleinen) Sprung vom c zum a in Kauf?
Genau, den nehme ich zurzeit in Kauf. Das bewerte ich aber nicht als so gravierend, weil dort sowieso eine Phrase zu Ende ist. Freilich bin ich gespannt, ob meine Finger nicht dann tatsächlich irgendwann einmal anfangen, sich selbstständig zu machen und einen anderen Fingersatz an dieser Stelle nehmen. Wäre ja eigentlich kein großes Problem, wenn man darüber NACHDENKT (Vielleicht willst du genau darauf raus?). Nachdenken kostet aber Zeit, die ich bei Improvisationen nicht haben werde (wenn ich also das spiele, was ich gerade in mir höre). Da müssen die Finger hirnlos laufen. Vielleicht findet die Intuition später bei dem angesprochenen "iroschottischen Phrasenschaf" einen gangbareren, eleganteren Weg. Mir geht es jetzt aber zunächst einmal darum, einfach zu spielen und dabei keine Fehler zu machen und dort bewährt sich das Griffmuster-Verfahren ganz gut.

Vielleicht wird es klarer, wenn ich das mit einem Verfahren vergleiche, das Bildende Künstler anwenden. Wenn die eine Person zeichnen, nähern sie sich zunächst einmal mit sanften Hilfslinien an das Profil an. Die eigentlichen Ausarbeitungen - die Details - kommen später. Dennoch waren die Hilfslinien wichtig, um die grobe Linie vorzugeben. Ich glaube, dass ein Mensch auch so lernt. Wir alle kennen den Spruch: "Punkt, Punkt, Komma, Strich - fertig ist das Mondgesicht." Genauso wird im Kindergarten gemalt. Natürlich unterscheiden sich die entstehenden Bilder von Darstellungen der Renaissance oder des Impressionismus. Aber um dort anzukommen, muss man durch den Kindergarten gegangen sein. Um es kurz zu machen: Die Griffmuster sind mein Kindergarten. Ich fange im Kindergarten an und nicht in der Hochschule und behaupte, wenn ich es anders machen würde, wäre ich schließlich mit dem Knopfinstrument total unfrei, weil darauf dressiert, die Noten mit dem perfekten Fingersatz durchzuexerzieren. Ich will aber kein Soldat werden, der mit zusammengebissenen Zähnen einen 50km-Marsch bewerkstelligen muss.

Oder noch mal anders formuliert: Mein Vorgehen ist pädagogisch motiviert, nicht technisch. Du magst was die Technik angeht Recht haben, @Monteverdi. Aber mich würde eine Methode demotivieren und zu viel Energie kosten, die sich zunächst einmal mit dem Fingersatz einem Stück nähert. Außerdem bliebe dabei die Kreativität auf der Strecke. Und um die geht es mir vor allem.

Sorry der Nachfragen, aber es ist einfach nicht klar.
Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen. Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Und vielleicht wird genau durch unser Gespräch klar, welche verschiedenen Ansätze es gibt, Knopfakkordeon zu lernen.
 
Danke, jetzt verstehe ich Deinen Fingersatz. Ist halt nicht ganz die Methode "Griffe verschieben", wie Du selbst schreibst verlässt Du den Griff um mit dem dritten Finger zum c zu kommen, direkt anschliessend springst Du auch noch mit dem selben Finger in den nächsten Griff.

"Da müssen die Finger hirnlos laufen": ist für mich eine gruselige Vorstellung. Alle Hakeleien, die bei sowas entstehen, eignet man sich dadurch als schlechte Angewohnheiten an, die man vermutlich kaum wieder weg bekommt. Ich glaube, Dein Weg ist am Anfang zwar schnell, auf Dauer ist es aber der längere Weg, weil man sich angelernte Ungeschicklichkeiten wieder abtrainieren muss.

Dabei ist der Ansatz über Griffmuster zu gehen an sich gut. Es gibt aber kaum Stücke, die sich nur dadurch bewältigen lassen. Hier und da sind an den Schnittstellen Anpassungen vorzunehmen - aber das hast Du ja bereits selbst bemerkt. Allein einen Füntonraum zu bewältigen, ist alles andere als so sonnenklar wie es scheint - nicht alles ist Dur oder Moll. Nehmen wir z.B. folgendes Menuett, das jeder kennt:

anna.png


In Takt 3 stört beim Denken in Griffmodellen das fis doch ganz schön, oder? Ist zwar Barock, könnte so aber auch in Folklorezeugs stehen. Und doch kommt man meiner Meinung nach nicht umhin, ein bisschen Hirn für eine brauchbare Fingerstellung zu verwenden. Überzeug mich vom Gegenteil :)
 
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Dabei ist der Ansatz über Griffmuster zu gehen an sich gut. Es gibt aber kaum Stücke, die sich nur dadurch bewältigen lassen.
Das glaube ich auch. Letztendlich kommt es auf das Repertoire an. Deutsche Volksmusik geht damit ganz gut. Kein Wunder, die Linien bestehen ja aus Primen, Sekunden und Terzen aus einem exakt definierten Tonleiter. Interessant wird es in der Tat, wenn man zu komponierter Musik kommt. Ich meine damit nicht nur Stücke aus dem Barock oder der Klassik. Nimmt man z.B. "Sous le ciel de Paris", dann ist man gut beraten, einen Standardfingersatz auf den ersten drei Reihen zu nehmen, weil das einfach zum Stück passt und leicht von der Hand geht. Warum das so ist, könnte ich Dir nicht exakt sagen, aber ich vermute mal, dass es mit der Anzahl der chromatischen Tönen zu tun hat, die da rein gemischt werden. Meine Standardgriffe bestehen ja aus Tönen, die zu einem Moll- oder Dur-Dreiklang gehören und sind nicht für chromatische Abenteuer ausgelegt.

Die Berechtigung für die Griffmuster gibt es dennoch. Sie orientieren die ganze Hand. Sie führen zu einem Spiel, bei dem alle fünf Finger beteiligt sind. Sie beziehen das ganze Griffbrett ein. Und sie ermöglichen eine Transposition der Tonart, ohne dass man groß nachdenken muss. Und sie führen dazu, dass man sich schnell mit dem Instrument vertraut macht. Darum geht es mir ja am Anfang.

angelernte Ungeschicklichkeiten
Wie gesagt: Es kommt darauf an, welche Stücke man sich dafür vornimmt. Ich glaube nicht, dass bloße Griffmuster bei Bach funktionieren, sie sind aber bei Blues-Improvisationen super geeignet - ich habe dabei nicht den Eindruck, in haarige Situationen zu kommen.

In Takt 3 stört beim Denken in Griffmodellen das fis doch ganz schön, oder?
Ich habs mal ausprobiert und unterstelle Dir einfach mal, dass Du sofort gesehen hast, dass die beiden ersten Takte in einen Zickzackgriff laufen (kein Wunder 5 Töne im Sekundabstand in Dur). Die zweite Phrase würde in einen Griff laufen, den ich bei Bluesimprovisationen auch schon verwende. Ab Takt 3: c'=1 d'=2 e'=3 fis'=4 g'=5. Beim g im vierten Takt müsste ich den Daumen versetzen. Das ist aber kein Problem, weil bei Oktaven drei Finger zu "Fühlfingern" (Moser) werden, die dafür sorgen, dass der Abstand korrekt wird. Wäre dieser Fingersatz für dieses Menuett für Dich ein Problem?
 
Die Berechtigung für die Griffmuster gibt es dennoch. Sie orientieren die ganze Hand.
Selbstverständlich, habe ich nie in Abrede gestellt :)

Sie führen zu einem Spiel, bei dem alle fünf Finger beteiligt sind.
Das sehe ich anders, darum geht es nicht. Zu den wichtigen Griffmustern gehören auch kleinere Figuren wie z.B. 2 Ganztonschritte (f-g-a mit 2-3-4) aber auch alle Intervall- und Akkordgriffe.

Ich habs mal ausprobiert und unterstelle Dir einfach mal, dass Du sofort gesehen hast, dass die beiden ersten Takte in einen Zickzackgriff laufen (kein Wunder 5 Töne im Sekundabstand in Dur). Die zweite Phrase würde in einen Griff laufen, den ich bei Bluesimprovisationen auch schon verwende. Ab Takt 3: c'=1 d'=2 e'=3 fis'=4 g'=5. Beim g im vierten Takt müsste ich den Daumen versetzen. Das ist aber kein Problem, weil bei Oktaven drei Finger zu "Fühlfingern" (Moser) werden, die dafür sorgen, dass der Abstand korrekt wird. Wäre dieser Fingersatz für dieses Menuett für Dich ein Problem?
Kein Problem, aber fis mit dem 4. und g mit dem 5. ist doch nun wirklich alles andere als schön. Bei dem Tempo des Menuetts geht das natürlich noch, wenn Du diesen Griff in schnellen Sachen anwendest, sieht Du sehr viel älter aus. Außerdem habe ich den Eindruck, wenn kein Griffmodell passt, erfindet man eben schnell ein neues.
 
bei Figuren wie diesen Achtelketten im Menuett benutze ich bevorzugt die "Krabbeltechnik": abwechselnd 1 und (2 und/oder 3). Also hier für die erste Achtelkette 2-1-2-1-3 und für die zweite 1-2-3-1-3
 
bei Figuren wie diesen Achtelketten im Menuett benutze ich bevorzugt die "Krabbeltechnik"
Ja, die "Krabbeltechnik". Sie ist auf dem MIII meine bevorzugte Technik. So langsam expandiert sie von meinem Melodiebass in den Diskant. Nun spiele ich auf meinem Diskant mit allen drei Techniken, die ich kenne: mit den Griffmustern, den Licks (Bewegungsmuster für bestimmte Klangfiguren) und den Läufen, die letztere mittlerweile meistens in der Krabbeltechnik, wobei ich sie nicht nur in den ersten drei Reihen ausführe, sondern je nach Tonart durchaus mal in andere Reihen verschiebe. Letztendlich liegt das natürlich an dem, was ich spiele:

Übetage 20-24: Diese Tage waren nicht so strukturiert wie die zuvor. Ich hatte den Eindruck, den bewusst gesteuerten Lernprozess etwas aufweichen zu müssen, irgendwelche Melodien vor mich hinspielen zu müssen. Etwas anderes hätte keinen Sinn gemacht. So passierten parallel verschiedene Dinge:

Zum einen wollten meine Finger in die französische Musik hinein finden. Interessanterweise überzeugten sie mich davon, denselben Prozess zu wiederholen, den ich seinerseits auf dem Tastenakkordeon gegangen bin: Zunächst einmal "Tulpen aus Amsterdam" mit ein paar Trillern, um den Einstieg auch in diese Technik zu finden, dann eine alte Moll-Kamelle aus meinen Jugendtagen, deren Titel ich nicht habe und schließlich "Sous le ciel de Paris" in h-Moll, das ich auch auf dem Tastenakkordeon gespielt habe. Dort mischten sich dann die Griffmustertechnik und die Krabbeltechnik recht ineinander. Mit dem Fingersatz, der entstand, kann ich zufrieden sein. Ihr seht, die Sache geht vor allem unbewusst vor sich. Eine wichtige Kraft, die ich weiter anzapfen möchte. Auch das anfängliche Spielen nach Gehör - ganz gleich welcher Musik oder Melodie - finde ich hilfreich und zielführend.

Zum anderen suchte ich einen Einstieg in den Jazz zu finden. Auch hier wandelte ich auf bereits betretenen Pfaden. Nach wie vor finde ich es sehr wichtig, so einfach wie möglich einzusteigen. Mein Weg geht über einfache Spirituals wie "Nobody knows the trouble I've seen" oder "I'm just a wayfaring stranger". Die Idee dabei ist, nur diese Melodien (also ohne Akkorde oder irgendwelche 2.Stimmen) zunächst ohne Noten einfach zu spielen und dann darauf zu improvisieren. Ich probierte auch "Autumn Leaves" aus und "Bei mir bist du scheen", alles Stücke, die nicht allzu viel verlangen - außer Ideen für eine Improvisation.

Dennoch blieb mein Notenständer dabei nicht leer. Auf ihm liegen einfache MIII-Sachen: Neben dem Hook-Menuett das Menuett von Krieger und das von Graupner sowie ein paar Kinderstücke von Mozart. Hier kommt es zur erwarteten Konfusion zwischen den Fingersätzen links und rechts. Der Konfusion versuche ich dadurch Herr zu werden, die Töne links und rechts VOR dem Spielen in mir zu hören und dann bewusst diese auf dem Instrument zu erzeugen. Außerdem gibt es ja Sachen, die im Barock immer wieder vorkommen (Kadenzen, Griffmuster). Deren Bewegungsablauf versuche ich mir bewusst einzuprägen.

Eine besondere Erfahrung war der Moment, als ich mal wieder nach einem Piano-Akkordeon griff. Vom Handling her sind die Griffe dort weiter und irgendwie habe ich den Eindruck, dass man die Finger weiter auseinander spreizen muss und dadurch mehr Anspannung in der Hand und den Fingern ist. So schlecht war der Einstieg in das Knopfakkordeon also nicht. Die Sehnsucht nach dem Zurück finde ich bei mir nicht. "Wenn ich doch..., dann wäre/hätte..."-Gedanken gibt es keine. Das alles nur zur Dokumentation.
 
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So schlecht war der Einstieg in das Knopfakkordeon also nicht. Die Sehnsucht nach dem Zurück finde ich bei mir nicht. "Wenn ich doch..., dann wäre/hätte..."-Gedanken gibt es keine. Das alles nur zur Dokumentation.

Wundert mich gerade, denn ich hatte es so in Erinnerung:

Ich will ERGÄNZEN. Für mich erscheint ein Tastenakkordeon ein ANDERES Instrument als ein Knopfakkordeon zu sein.

Danke für all die Dokumentationen. Ich lese hier aufmerksam mit.
 
Wundert mich gerade
Ein anderes Instrument heißt ja nicht, dass es keinen Spaß macht ;):D.

Übrigens bin ich gespannt, was das für unseren Novembertermin heißt...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich lese hier aufmerksam mit.
Danke für die Aufmerksamkeit. Ich finde es bestimmt selber spannend, wenn ich hier in einem Jahr noch einmal drüber gucke. Dann habe ich bestimmt das meiste vergessen. Ein weitere Dialog findet auch mit meinem Instrument statt. Ok, das ist jetzt leicht irre, aber ich frage es: "Auf was hast du Lust? Und in welche Tonart gehört dieses Stück wohl? Was denkst Du? Was hört sich auf Dir am besten an?" Erinnert mich irgendwie an irgendwelche Schachgroßmeister, die mit auch mit ihren Figuren reden...
 
Ja, die "Krabbeltechnik"

Tag 25: Zurück zum Grundlegenden. Was will eigentlich Galliano mit seiner Schule erreichen? Welches Vorgehen favorisiert er. Ich habe die Schule noch einmal zur Hand genommen und die Stücke bis Übung 71 gespielt. Mit meinem derzeitigen Kenntnisstand geht das ganz gut, wobei ich sagen muss dass ich mit der exzentrischen Verwendung von Grundbässen in der linken Hand keine Probleme habe (im Gegensatz zu absoluten Anfängern, für die das eine richtige Hürde darstellen dürfte). Dabei fiel mir auf, dass Galliano zunächst auch nicht mit der Krabbeltechnik arbeitet. Er möchte alle fünf Finger ins Spiel bringen. Ich sehe bei ihm Griffe, die ich bereits kann. Und ich sehe Tonabfolgen ähnlich wie bei meinem Vorgehen. Ob das irgendwelche Konsequenzen hat, wenn man ein unbekanntes Stück hat, weiß ich noch nicht. Ich mache das jetzt einfach mal. Desweiteren fiel mir auf, dass in der Galliano-Schule das Studium von Doppelgriffen im Terzabstand nicht so sehr vorkommt. Dort hatte ich mir einige Anregungen erhofft, bin aber nicht recht fündig geworden.

Eine Offenbarung war aber Holzschuh 2. Anfangs kommen dort Doppelgriffe im Terzabstand vor. Die Übungen gehen bis zur Nummer 13 eigentlich. Wie stellt man es aber an, wenn man Trillerketten mit Terzdoppelgriffe in einer Tonart möglichst flott über mehrere Oktaven abwärts ziehen muss? Ich habe keinen Plan und tüftele noch an dieser Trillerfolge hier: g'a'g'/ f'g'f' / e'f'e' / d'e'd' etc in Doppelgriffen ?? Fingersatz? Hm.

Ok wegen Unklarheit. Ich hätte gerne einen flotten Fingersatz für das hier:

25 - Trillerübung.png


Die Linie könnte über fünf Oktaven gehen...
 
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Probier doch mal das (oben: hoher Ton, unten der tiefe, bei fettgedruckter Zahl ist der Ton in der 4. Reihe zu greifen):

4 3 4 / 3 5 3 / 4 3 4 / 3 4 3 / 4 3 4 / 3 5 4 / 5 4 5 / 4 3 4
1 2 1 / 2 4 2 / 1 2 1 / 2 1 2 / 1 2 1 / 2 1 3 / 2 3 2 / 1 2 1

Funktioniert umgekehrt auch, über alle Oktaven.
Der 6. Takt ist der technisch ekligste, mit diesem Übergang auf 4-3. Leider muss es so gegriffen werden, weil einem sonst für die nächste Passage Finger fehlen.

Geht für alle Tonarten mit Grundton in der 1. und 2. Reihe, bei letzterer muss die Hand um eine Reihe nach innen versetzt werden, bei Tonarten mit Grundton in der 3. Reihe ist ein anderer Fingersatz erforderlich.

Gruss, und viel Erfolg beim Ausprobieren
chnöpfleri
 
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@chnöpferli Dein Fingersatz ist zu kompliziert! Man spielt solche Terzenketten am besten grundsätzlich mit abwechselnd 14 und 23. Manchmal muss man dann zwar mit einem Fingerpaar springen, in diesem Fall von h-d nach a-c in die 4. Reihe mit 23. Aber das dürfte in den meisten Fällen erträglich klingen, wenn man den klitzekleinen Sprung zwischen eine unbetonte und eine betonte Note setzt. Nur wenn man wirklich ein supersuper Legato benötigt, geht es so nicht.
 
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Ja. schade dass das Griffbrett nicht breiter ist, dann hätte man keinen Knick.
Aber mit einmaligem Rutschen pro Oktave gehts.

Video

Wie mag das auf Tasten funktionieren?
 
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Man spielt solche Terzenketten am besten grundsätzlich mit abwechselnd 14 und 23.
Das mache ich ja in der Regel (siehe Takte 3-5). Die Fingersätze habe ich so aufgeschrieben, dass man sie tel-quel in die Noten übertragen könnte.

Aber das dürfte in den meisten Fällen erträglich klingen, wenn man den klitzekleinen Sprung zwischen eine unbetonte und eine betonte Note setzt
einverstanden.

Nur wenn man wirklich ein supersuper Legato benötigt, geht es so nicht.
auch einverstanden.
Ich habe eben diese Variante eingesetzt.
Ja, dann sind wir uns ja einig.
Im Non-Legato etc. würde ich es auch nicht so spielen, wie ich es eingesetzt hatte.
 
Meiner Wahrnehmung nach geht es in diesem Faden schon seit längerem nicht mehr um den "Umstieg" von Taste auf Knopf, wie der Titel suggeriert, sondern allein um das Erlernen eines Knopfsystems und die damit verbundenen Fragen. Umstieg interessiert mich, Erlernen eines Knopfsystems und die damit verbundenen Fragen eher weniger.

Nichts für ungut, morino47
 
Es ging mir manchmal auch so, zu solchen technischen Fragen gibt es doch eine Rubrik mit Fingersatzfragen in C-Griff, dachte ich... man könnte doch diese Beiträge dorthin verschieben, oder nicht?

Gruss
chnöpfleri
 
man könnte doch diese Beiträge dorthin verschieben, oder nicht?

vielleicht ist auch einfach nur der Titel nicht ganz komplett formuliert?

- Denn soweit ich den Faden mitlese geht es eher um die Erfahrungen beim /nach dem Umstieg mit dem neuen Griffsystem.

-> Eventuell kann uns @Bernnt da Klarheit verschaffen?
 

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