Zum Umstieg von Taste auf Knopf

[chnöpfleri]

Hallo @polifonico ,

ich habe das Inserat jetzt auch gesehen.
Dieses Instrument scheint ein Vorgängermodell von meinem zu sein (ich spiele eine Pigini Master 58 dL).

Eigentlich hat es für Dich nur Sinn ,
gleich mit einem hochwertigen Instrument zu wechseln,
da muß die Chemie schon stimmen

bin damit vollkommen einverstanden.

Aber sind wir nicht etwas vom eigentlichen Thema abgekommen?

Gruss
chnöpfleri

 

[?mona?]

Da muss ich @maxito zustimmen: zu den Fingersatzproblemen fallen mir wieder ein paar Aspekte ein....

1. es gibt wesentlich mehr passende Fingersätze und nicht alle sind optimal für einem selbst. Ich bin soweit, dass ich zwar Stücke erst mal gar nicht schlecht durchspielen kann, ohne mir vorher(!) Gedanken über den Fingersatz zu machen,merke dann aber bei ein paar Stellen, dass es nicht optimal läuft. Und dann brauche ich meinen Lehrer, denn oft muss man schon vor der Stelle den Fingersatz ändern, um die Stelle quasi richtig vorzubereiten.

2. der Vorteil, dass große Abstände leicht zugreifen sind, erkauft man sich natürlich damit, dass man andererseits auf engem Raum spielen muss. Da ist Fingerverknoterei anfangs vorprogrammiert.

3. die Finger müssen noch beweglicher werden, da die Tastatur nicht linear ist. Auf Taste könnte ich alles spielen, aber auf Knopf z.B. Zeigefinger in der 1. Reihe, Mittelfinger in der 3. Reihe und Ringfinger wieder in der 1. Reihe habe ich anfangs überhaupt nicht hinbekommen. Meine Finger waren einfach noch zu steif. Für Taste hat es dagegen völlig ausgereicht. (3. Reihe bei B-Griff: dort wo das C ist. Also vereinfacht ausgedrückt: mittlere Reihe, äußere Reihe, Mittlere Reihe)

4. es hat eine Weile gedauert, bis mein Gehirn den jetzt nicht mehr linearen Aufbau zu verinnerlichen. Beispiel auf Taste a-c-h Finger 2–4-3 auf Knopf aber 2-3-4, das führt beim Umsteigen durchaus mal zu Verwirrung (wo war ich jetzt nochmal? und schon ist man raus)

Ganz allgemein würde ich zwar klar empfehlen, Knopf erst mal auszutesten, das hätte ich ja schon mal geschrieben, z.B, ein Instrument auszuleihen, es muss ja nicht gleich eines mit MIII sein, denn das hast Du ja wohl, wenn ich das richtig rauslese. Auf Dauer würde ich es aber nicht ohne Lehrer angehen.

Ich habe auch anfangs etwa 4 Monate mich ohne Lehrer mit einfachen Stücken auf der neuen Tastatur orientiert. Ich glaubte auch, es sei mir nicht schlecht gelungen, habe aber sehr viele unnötige Handdrehungen gemacht und von einem guten Fingersatz war ich Meilenweit entfernt. Es war mehr so: super, ich habe den richtigen Knopf gefunden!

Viele Grüße,
Mona

 

[Malineck]

Da werfe ich gleich mal eine Frage ein, die @Bernnt auch sicher interessiert:

Muss man GENERELL gerade wegen der mehr möglichen Fingersätze (die dann ja auch ungünstig gewählt sein können) neue Stücke auf Knopf länger vorbereiten / üben als auf Taste?

Fällt ggf das „Blattspiel“ aus diesem Grund generell etwas schwerer als auf Taste, bzw das Improvisieren (weil das ja spontan passen muss)

Ich Merk schon bei dem bisschen MIII, dass das spontane Spiel bereits in kleinem Tonraum wesentlich zusammengemurkster gelingt als auf linearer Tastatur.

Grüßle

 

[?mona?]

Also üben muss man ja immer

Ich bin ein alter Blattspieler, übers improvisieren kann ich nichts sagen.

Ich versuche es mal zu konkretisieren. Selbstverständlich kann ich wie früher auch, vom Blatt spielen. Bei der linearen Tastatur habe ich mir nie Gedanken um Fingersätze gemacht. Falls welche irgendwo drinstanden, habe ich die erst gar nicht gelesen.

Dann kam der Umstieg. Ich habe weiter vom Blatt gespielt, musste aber anfangs natürlich erst überlegen, wo der Knopf ist. Dann habe ich den mit einem Finger gedrückt, der halt gerade irgendwie in der Nähe war. Das Resultat war eher eine Schrauberei, also häufige Drehungen im Handgelenk, die mich natürlich auf dem Weg zum flüssigen Spiel behindert haben.

Dank Lehrer, der mir anfangs fast alle Fingersätze erarbeite, wurde mein Spiel wesentlich ruhiger und ergonomischer.

Heute ist es so:
Ich selber überlege mir keine Fingersätze theoretisch, sondern beim Spielen. Ich könnte die auch nicht benennen. Ich sehe ein Notenbild und überlege schon kurz beim ersten Mal, mit welchem Finger ich anfange. Dann spiele ich. Das klappt meist gut, aber irgendwann kommt die vertrackte Stelle an der ich bspw. den Mittelfinger auf irgendeinem Knopf habe, und müsste jetzt leider gerade noch 3 Noten aufwärts spielen, aber „oh Mist, da sind ja nur noch 2 Finger übrig, und ein Wechsel dauert zu lange“. Meist lässt sich das natürlich lösen, in dem man vorher halt auf dem Zeigefinger landet. Und das ist nicht immer so trivial. Oft muss man halt schon noch ein paar Noten weiter vorne ansetzen.

Lange Rede kurzer Sinn. Ich würde sagen, länger dauert es nicht, ein neues Stück zu lernen, aber manchmal brauche ich Unterstützung, weil es doch noch bessere Fingersätze gibt. So 95% der Fingersätze kriege ich aber alleine hin.

Mittlerweile habe ich auch den Punkt längst überwunden, an dem mein Gehirn noch in den linearen Tastenstrukturen dachte. Bei Taste ist es halt einfach: das Notenbild wird ja quasi 1:1 auf die Tastatur übertragen. Auf Knopf ergibt sich Zickzack, der u.U. Nicht mal linear auf die Fingerreihenfolge abbildet.

Zum spontanen Improvisieren noch ein kurzer Gedanke....ich vermute, wenn man sicher auf Knopf ist, klappt das dann auch wieder. In letzter Zeit hätte ich ein paar mal folgenden Effekt: meine Finger wußten quasi schneller als ich, was zu spielen ist. Also wer improvisieren kann, wird’s schon auch auf Knopf irgendwann hinkriegen und auch nicht über Fingersätze nachdenken.

Viele Grüße
Mona

 

[Bernnt]

In der Schweiz , in Jegenstorf gibt es einen Händler, der auch bei riccardo.ch Instrumente verkauft : https://www.ricardo.ch/de/a/akkordeon-pigini-converter-58-b-cassotto-972002666 Er soll recht gut vernetzt sein und vermittelt auch unter anderen Spielern.

Hallo @polifonico, vielen Dank für DIESEN heißen Tipp. Das Instrument klingt bestimmt ganz gut, wenn es gut gepflegt ist, hat aber leider keine Kinn-Register. Das Pigini Master von @chnöpfleri und das in Jegenstorf zu verkaufende Instrument sind aber bestimmt die Art von Instrument, die ich in die nähere Auswahl ziehen werde, wenn ich tatsächlich umsteige. Sie sind vergleichsweise kompakt und nicht wieder so groß und schwer wie die richtigen Konzert-Bayane der bekannten Hersteller und klingen in meinen Ohren sehr gut. Dagegen spricht freilich der Preis, der ja bei den Konvertern richtig explodiert ist.

 

[polifonico]

Die Preise für gute Instrumente ziehen gerade überhaupt deutlich an ,
bei Akkordeons aus der Profiliga schlägt sich das schon deutlich zu Buche.
Mich würde mal interessieren , wie stark sich die Nachfrage bei den Herstellern in Richtung Knopfakkordeons ändert ,
unsere Diskussion ließe ja die Vermutung zu, daß viele ambitioniertere Spieler irgendwann ihr teueres Tasteninstrument
gegen ein Knopfmodell austauschen ?
Anders herum lässt sich eine Schwemme von anspruchsvollen gebrauchten Tastenakkordeons mit/ohne Konverter auf dem Second Hand Markt auch nicht bestätigen.
Wie verteilt sich denn wohl der Anteil der anspruchsvolleren Spielern , die wert auf Cassotto + Konverter + Kinnregistern legen an der Gesamtheit der Akkordeonspieler ?

Ich würde mir zum Kennenlernen so was Kleines zulegen , wie hier in dem angehängten Bildchen,
das reicht für die ersten Eindrücke , belastet die Haushaltskasse nicht wirklich
und gibt spielerisch eine vage Ahnung, wohin Knöpfe einen bringen könnten.
Ein direkter Vergleich zwischen Taste+Knopf kann für Bernnt erst wirklich in der Oberliga deutlich werden,
doch wer verleiht für eine Probephase von 2-6 Wochen so ein Instrument ?

 

[musicalfever4]

Als ich mein Tasten/MIII Instrument noch nicht verkauft hatte, fragten mich meine Freunde, ob sie es für die Zeit meines Urlaubes ausleihen könnten. Sie wollten MIII mal probieren. Ich gab ihnen mein Knopfinstrument auch gleich mit - mit dem Ergebnis, dass beide auf Knopf umgestiegen sind, was sie eigentlich gar nicht vorhatten. Sie wollten eigentlich nur MIII lernen und bei Taste bleiben. Auch die beiden spielen nach wie vor Knopf und haben es nie bereut.

 

[Bernnt]

Die Preise für gute Instrumente ziehen gerade überhaupt deutlich an

Tja, @polifonico, die Nachfrage macht die Preise. Nicht nur die Preise steigen, auch die Wartezeiten sind enorm. Sollte ich jetzt eine Pigini bestellen, kann ich mich heute auf 18 Monate Wartezeit einstellen - das ist übrigens unabhängig davon, ob man ein Knopf- oder ein Tasteninstrument möchte. Es liegt wahrscheinlich daran, dass nicht so viele Akkordeonhersteller mehr vorhanden sind. Außerdem ist der Markt internationaler geworden: Auch Chinesen wollen gute Piginis.

Der Gebrauchtmarkt für Konverter ist darum für uns so schwierig, weil es einfach nicht viele Instrumente gibt. Ich weiß nicht, wie das Verhältnis zwischen Nichtkonvertern und Konvertern auf dem Markt ist, ich würde aber schätzen, dass das Verhältnis mindestens auf 50:1 liegt. Wer konnte/wollte früher schon Konverter spielen? Das sind nicht so viele. Es kommt noch dazu, dass es zurzeit auch nicht viele Kinder und Jugendliche gibt, die Akkordeonunterricht haben möchten und darum irgendwann ein Instrument brauchen. In unserem Verein, der die hiesige Musikschule mit Unterricht in Streich-, Blas- und Zupfinstrumenten, Klavier aber auch MIII-Akkordeon unterstützt, gibt es aktuelle Listen mit Schülerzahlen. Schüler, die klassische Musik auf dem Konverter-Akko lernen wollen, sind nicht viele da und fast alle im Erwachsenenalter und haben eine musikalische Karriere hinter sich, die die meisten hier im Forum auch haben: Früher Unterricht auf Standardakkordeon, Orchestererfahrung, das Instrument in der Jugendzeit weggelegt, später im Erwachsenenalter wieder angefangen, wenn das Haus gebaut und die Familie gegründet war, und jetzt etwas ehrgeiziger geworden und dann Konverter angefangen. Wenn diese Leute aufhörten, könnten Konverter auf den Gebrauchtmarkt fließen, aber bestimmt nicht viele. Dazu ist der Konverter ja auch noch eine relativ neue Erscheinung. Das Instrument wird ja erst seit den 60ern in nennenswerterer Anzahl hergestellt.

Fazit: Konverter sind selten. Wenn man dann noch wie ich vielleicht ein Oberklasseninstrument einer bestimmten kompakten Größe brauchen könnte, wirds echt schwierig. Interessanterweise sind die größeren Konzertinstrumente leichter zu bekommen, zum Beispiel: https://www.ebay.ch/itm/253415089162?ViewItem=&item=253415089162 Dieses Instrument ähnelt Kevins Konverter, das er bautechnisch optimiert und über das er berichtet hat, hat aber nur einen zweichörigen Melodiebass. Es klingt bestimmt super, ist mir aber zu groß und zu schwer. Auch eine alte Pigini Sirius ist auf dem Markt, doch da bin ich skeptisch. Zum Vergleich: Meine aktuelle Konverter-Tastenscandalli BJP442S wiegt 14 kg und hat die Maße 50cmx21cm, für mich irgendwie zu groß. Die von mir dafür verkaufte Pigini P37 Cassotto wog hingegen nur 11kg bei 44cm x 20cm und war von der Größe und dem Gewicht her ok, leider sprachen die Stimmzungen nicht so an, wie ich wollte und der Tonumfang war schließlich zu klein. Das kompaktere interessante Knopfkonverter-Modell (Pigini 58/B DeLuxe von @chnöpfleri wiegt nach Liste 13,2kg bei 44cmx22cm und ist von der Größe her vergleichbar mit meiner aufgegebenen Pigini. Freilich hat dieses Instrument 58 Töne. Was für ein Unterschied!
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Bitte - nicht dass mich die Tastenspieler jetzt köpfen... so allgemein ist das nicht gemeint. Ich hoffe ihr kennt mich inzwischen gut genug um zu wissen, dass ich Knopf oder Taste nur als Mittel zum Zweck sehe und dass auf beiden Systemen wunderbare Musik gemacht werden kann. Es gibt Vorzüge hier wie da.

Darf ich mal kurz die Perspektive rumdrehen? Welche Vorzüge haben eigentlich Tasten-Instrumente? Gut, ein Glissando über zwei Oktaven in C-DUR geht wohl etwas leichter auf Taste? Gibt es anderes?

 

[polifonico]

...die Größe wäre für mich auch das wesentliche Kaufargument :
bei meinem alten Cassottoakkordeon mit 41 Tasten war ich da viel näher dran,
nun bei meinem 45 Tasten Akkordeon sitze ich fast wie hinter einem aufgeklappten Scheunentor .
Da verschmilzt man mal nicht so eben mit , beim Akkordeon aber durchaus eine akustische + haptische + sinnliche Erfahrung.
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.... ich fand früher immer ein Tastenakkordeon sieht besser aus,
ein Knopfinstrument hatte auf mich die Anziehung einer Reiseschreibmaschine.
Könnte ich heute so nicht mehr unterschreiben.

 

[Torquemada]

Darf ich mal kurz die Perspektive rumdrehen? Welche Vorzüge haben eigentlich Tasten-Instrumente? Gut, ein Glissando über zwei Oktaven in C-DUR geht wohl etwas leichter auf Taste? Gibt es anderes?

Kein Tastenfeld, auf dem man die Hand in zwei Dimensionen rumschieben muss, obwohl es nur um höher und tiefer, also eine Dimension, geht. Dadurch unmittelbarerer Zugriff auf die Töne. (Ich würde das ja "logischer" nennen, aber dann kriegte ich bestimmt Haue. :-D )

Klaviatur war Standard für Komponisten, d. h. die komponierte Musik läuft auf Taste immer, und durch Partiturspiel werden ganze Orchesterwerke per Taste spielbar (jedenfalls wenn man sich nicht wie beim Akkordeon der zweiten Hand beraubt).

 

[lil]

Welche Vorzüge haben eigentlich Tasten-Instrumente?

- Glissandi (nicht nur über 2 Oktaven in C-Dur, sondern generell) hören sich auf Knopf deutlich anders und zwar meist weniger gut an als auf Taste
- mit einem Finger (normalerweise dem Daumen) *absichtlich* 2 Töne gleichzeitig zu drücken, um mit einer Hand 6-stimmige Akkorde zu greifen
- manche Rutschtechniken
- für Leute mit großen Händen liegen die Tasten nicht so eng beieinander wie Knöpfe
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

ein Knopfinstrument hatte auf mich die Anziehung einer Reiseschreibmaschine.

Du meinst sowas?

 

[Bernnt]

manche Rutschtechniken

Stimmt, darauf kam ich gar nicht. Beim Jazzen spiele ich manchmal zwei Töne ultrakurz ineinander/nacheinander, einen mit der Seite des Fingers (z.B. es) und einen, auf dem er schließlich landet (z.B. e).

 

[lil]

Halbtonrutschungen gehen auf Knopf noch eher als Ganztonrutschungen oder diatonische R. ...

 

[pgd]

Hallo Bernnt

bitte beachten, dass die Gehäusegröße des Instrument auch zur Größe des Spieler passen sollte.

Vor über 20 Jahren habe ich mir beim Umstieg auf Knopf eine Borsini Bayanina gekauft. Sie ist als Kompaktversion 45 cm hoch und ich mache beim Spielen oft einen krummen Rücken. Zum Erreichen der Kinnregister muss ich (1,80m gross) ca. 10cm mit dem Kopf runter...

Meine "grosse" hat eine Gehäusehöhe von 49cm und passt mir genau vor den Oberkörper. Das höhere Instrument zwingt mich beim Spielen aufrecht zu sitzen und ich habe auch nach langen Proben oder mehrtägigen Workshops keine Rückenprobleme mehr. Das ca. 1 kg höhere Gewicht des grösseren Instruments ist für mich zur Zeit das "kleinere Übel"...

Viele Grüße... Peter

P.S.: Die verlinke Borsini CG Super Bayan ist seit ewigen Zeiten in der Bucht und der Preis ist meiner Meinung nach mehrere TEuro zu hoch!

 

[chnöpfleri]

Interessanterweise sind die größeren Konzertinstrumente leichter zu bekommen, zum Beispiel:

Ein so grosses, vom Aussehen her gleiches, aber mit 6 Kinnregistern und 138 (!) Bässen habe ich 20 Jahre lang gespielt und wegen zu gross und zu schwer (15,5 kg) verkauft.
Ein Grund, weshalb mittelgrosse Occasion-Converter-Instrumente so schwer erhältlich sind, ist z.B. der: in der Akkordeon-Musikschule des AO, in dem ich mitgespielt hatte, wurden Instrumente, aus denen die Schüler herausgewachsen waren, an jüngere Schüler weitergegeben.
Die älteren und erwachsenen Schüler kauften sich dann ein Konzertinstrument, oder wenn sie nicht mehr MIII spielen wollten, ein Standardbass-Akkordeon.

Du meinst sowas?

oh, herrlich! Und wo ist das Papier, auf dem die fertigen Noten herauskommen?

Gruss
chnöpfleri

 

[Klangbutter]

oh, herrlich! Und wo ist das Papier, auf dem die fertigen Noten herauskommen?

Diese Option gibt es nur für Tasten:

Noch deutlicher:

Dafür kann man Roland Knopftastaturen auch am Bildschirm verwenden:

Die goldene Mischform ist folgende:

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Stimmt, darauf kam ich gar nicht. Beim Jazzen spiele ich manchmal zwei Töne ultrakurz ineinander/nacheinander, einen mit der Seite des Fingers (z.B. es) und einen, auf dem er schließlich landet (z.B. e).

Das geht gerade auf B Griff sehr gut:


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

P.S.: Die verlinke Borsini CG Super Bayan ist seit ewigen Zeiten in der Bucht und der Preis ist meiner Meinung nach mehrere TEuro zu hoch!

Warum eigentlich?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ein direkter Vergleich zwischen Taste+Knopf kann für Bernnt erst wirklich in der Oberliga deutlich werden,
doch wer verleiht für eine Probephase von 2-6 Wochen so ein Instrument ?

Ich würde es ja machen, aber B Griff schließt @Bernnt aus. (glaube ich)

 

[chnöpfleri]

ziemich oT:

Diese Option gibt es nur für Tasten:

Das ist schon ein neuer Verwendungszweck für alte, verstimmte, 2-manualige Orgeln, mit voreinstellbarer Register-Eingabe (siehe runde Knöpfe rechts und links der Tastatur)

 

[Bernnt]

Ich würde es ja machen, aber B Griff schließt @Bernnt aus. (glaube ich)

Vielen Dank Uwe, aber meine Konverter-Instrument hatten immer ein C-Griff-Melodiebass. Insofern macht es keinen Sinn, jetzt auf B-Griff umzuschulen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

bitte beachten, dass die Gehäusegröße des Instrument auch zur Größe des Spieler passen sollte.

Das ist nur ein Aspekt. Ich verwende zum Beispiel Vibrato-Techniken, die ich von Saiteninstrumenten her kenne, um einen leicht schwingenden Ton auf dem Akkordeon zu bekommen und habe festgestellt, dass ich diese Techniken bei den großen Instrumenten, auch bei meiner aktuellem 45-Tasten-Konverter mit 50cmx21cm nicht so gut einsetzen kann, weil sie aufgrund der Größe und des Gewichtes auf kleinste Bewegungen nicht ansprechen. Auf meiner kleinen 37-Tasten-Pianoakkordeon geht es hingegen ganz gut und auch bei dem 37Tasten-Konverter, das ich verkauft habe, funktionierte die Technik perfekt. Umgekehrt finde ich Bellow-Shakes bei den größeren und schwereren Instrumenten einfacher zu realisieren.

 

[cantulia]

Nicht daß ich denke daß das Dir jetzt wirklich bei Deiner Entscheidung hilft, aber es passt so gut zum Thema des sich nicht entscheiden können.

Und das hier ist kein Photoshop, das wurde wirklich mal so gebaut.
Roland

 

[Frager]

und von Alf Hågedal gespielt:

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