ungewollte Vibration in der Tiefe

von Dreamcatcherin, 07.11.16.

  1. Dreamcatcherin

    Dreamcatcherin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.16   #1
    Hallo zusammen,

    ich bin ganz neu hier und habe sofort eine Frage.
    Ich spiele seit ca. 1 Jahr Alt-Saxophon und habe bisher die Töne immer ganz gut bekommen.
    Jetzt wollte ich mal ein bisschen üben die Töne auch mal länger und trotzdem stabil zu halten.
    Dabei ist ein mir völlig neues Problem aufgetreten.
    Der Ton fing an so zu wabern, zu vibrieren und hielt sich nicht stabil.
    Das fing ab dem tiefen E an und ging dann runter bis zum C. B und H habe ich diesbezüglich nicht überprüft.
    Mein erster Gedanke war, dass ich das Blättchen nicht richtig gefasst habe und da mehr Druck ausüben muss oder weniger und habe rumprobiert, das Problem aber nicht behoben bekommen.

    Was für Ideen habt ihr dazu, was kann ich probieren, um das zu beheben?

    Vielen Dank schonmal!

    GLG,
    Dreamcatcherin
     
  2. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.16   #2
    stimmt, die stimmung? - lach....

    wenn nicht, versuch mal das mundstück weiter drauf zu schieben oder eben umgekehrt.

    alternativ das mundstück wechseln.

    alternativ mehr üben ( das böse wort) und den ansatz verbessern, nicht beißen!




    aus welcher ecke kommst du ?
     
  3. Dreamcatcherin

    Dreamcatcherin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.16   #3
    Hah an die Stimmung habe ich dabei so gar nicht gedacht :D
    Danke für den Tipp!
    Ja üben könnte ich in der Tat mehr......das mit dem Beißen....ich weiß gar nicht, ob ich beiße. Wie ist denn das überhaupt gemeint?????
     
  4. bebob99

    bebob99 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.16   #4
    Mach mal eine Aufnahme und lass uns das Problem hören. Nur von der Beschreibung her kann man kaum was raten.

    Du spielst ein Jahr und wurdest mit dem Begriff "beißen" noch nicht konfrontiert? Kein Lehrer?

    Wenn der Ton unten "blubbert" dann kann es sein, dass das Rohr nicht ganz dicht ist, die Stütze zu schwach oder am S-bogen was nicht stimmt.

    Wenn der Ton "eiert", also die Tonhöhe nicht zu halten ist, dann heißt es einfach mehr üben. Intonationsprobleme maachen sich aber eher oben bemerkbar.

    "Beißen" ist wörtlich gemeint. Die Unterlippe liegt über den Zähnen. Wenn die Muskulatur zu schwach und der Spieler zu ungeübt ist, dann versucht man automatisch durch Drücken mit dem Unterkiefer den Ton zu halten statt es nur mit Lippenspannung und eigentlich ganz ohne Zähne zu machen. Abgesehen davon dass die Lippe darunter leidet, wenn man permanent die Zähne rein schlägt, macht es auch einen "gestopften" Ton, allerlei Intonations Probleme und verhindert ein leichtes Ansprechen bei den tiefen Tönen. Daher ist "beißen" umbedingt zu vermeiden!

    Ein Lehrer hätte Dir das in der ersten Stunde erklärt und auch regelmäßig kontrolliert.

    Dann wird Dir "Stütze" auch nicht viel sagen? Das ist tie Technik der Luft Führung von der Lunge ins Rohr. Du musst einen gleichmäßigen Luftstrom trotz wechselndem Luftdruck aufrecht erhalten. Das erfordert eine geeignete Atemtechnik -> üben.

    Mach mal eine Aufnahme und lass uns hören wo Du stehst.
     
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  5. tictactux

    tictactux Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.16   #5
    Das Phänomen ist bekannt als "Motorboating". Meist liegt es daran, dass zb die C-Klappe nicht 100% dicht schliesst oder die Cis-Klappe (mit Federdruck geschlossen) unter Druck leicht leckt. Manchmal liegts auch an der Geometrie des Instruments, zb hat Selmer bei gewissen Modellen einen "Knubbel" in den Bogen reingelötet, um das Wabern einzudämmen. Andere werfen einfach einen Flaschenkorken in den Bogen und sehen, ob sich was tut.
    Man kanns mit "bewusstem" Blasen etwas eindämmen, aber meist liegt ein physisches Problem vor. Lass mal jemand anderen drauf spielen, um zu sehen, ob das Instrument ein Problem hat.
     
  6. Dreamcatcherin

    Dreamcatcherin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.11.16   #6
    Ich habe von Anfang an mit Lehrer gelernt.
    Das mit dem Beißen wurde mir nur mit diesem Wort nicht vermittelt.
    Ich hatte das schonmal gelesen, aber konnte damit nicht viel anfangen, so wie es hier erklärt wird, bin ich mir grade nicht ganz sicher, ob ich das mache.
    Die Stütze (ja daovn habe ich schon gehört) sollte eigentlich hinhauen, da ich zum einen auch Sängerin bin, alleine und im Chor und zudem Logopädin bin. Entsprechend sollte auch der Ringmuskel an den Lippen kräftig genug sein, um die Spannung halten zu können.

    Der Hinweis mit dem "Fehler" im Instrument hilft sehr. Ich werde nächste Woche (diese Woche fällt leider aus) mal den Lehrer fragen, was er meint. Ich hatte nur gehofft hier schonmal einen Hinweis zu bekommen und vielleicht selbst den Fehler ausfindig machen zu können. Ich mag gerne selbst wissen, wo die Fehler sind und die selbst beheben können. Ich will da möglichst unabhängig sein.

    Ich werde mal nachher versuchen das Problem aufzunehmen und es hier mal einstellen. Mal sehen, woran das liegt. Bin gespannt.
     
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  7. bebob99

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    Erstellt: 09.11.16   #7
    Viele machen das, Anfänger sowieso. Wenn Du aber ohnehin einen Lehrer hast, wird der sicherlich darauf achten.

    Das Singen im Chor hilft Dir an der Stelle nur wenig, weil es eine ganz andere Belastung der Lippe ist. Vor allem natürlich der Unterlippe, die beim Saxophon und an der Klarinette nicht nur abdichten muss, sondern wirklich zu Arbeiten hat – und zwar asymmetrisch NUR die Unterlippe. Die Lippe ermüdet schnell und die nötige Spannung am Blatt wird unbewusst durch mehr Druck mit dem Kiefer kompensiert.

    Man kann bewusst dagegen an üben, indem man einen Ton normal spielt und von der Position aus versucht, das Unterkiefer so weit wie möglich zu senken, den Mundraum maximal zu vergrößern – und immer noch alles dicht zu haben. In etwa wie Gähnen mit geschlossenem Mund. Wenn dabei der Ton merklich tiefer wird, ohne dass Du am Kehlkopf was änderst, war der "Biß" vorher wahrscheinlich zu fest. Bei der Prozedur sollte sich die Tonhöhe kaum ändern. Der Ton sollte aber an Volumen und Klang gewinnen, es kling "offener". Wenn Klang und Tonhöhe jetzt schwer zu kontrollieren sind liegt es daran, dass jetzt nur noch die Lippe ohne Unterstützung durch den Kiefer Druck machen kann und die volle Leistung selbst bringen muss. Genau das muss sie üben.

    Die Justage der Tonhöhe macht man bei dieser Übung und auch später hauptsächlich mit dem Kehlkopf. Als Sängerin hast Du dafür sicherlich ein gutes Gespür. Ein wirklich geübter Spieler kann das c" zumindest einen Halbton nach oben und einen ganzen Ton nach unten variieren nur mit Kehlkopf Variation. Wenn man sich die Freiheit erarbeitet hat, ist eine gute Intonation viel einfacher.

    Mit so lockerem Ansatz braucht man dann auch wieder mehr Luft. Aber WENN das klappt, hat man unten wie oben einen satten Ton und auch viel weniger Probleme bei der Ansprache tiefer Töne.

    Das hat aber möglicherweise mit Deinem aktuellen Problem nichts zu tun. Ich habe ein Sax das ist nach meinem Empfinden komplett dicht, neigt aber vom c' abwärts zum "Blubern". Stecke ich einen anderen S-Bogen drauf, ist das Blubbern sofort weg. Da können sich scheinbar kleine Variationen in der Geometrie in der langen Luft Säule zu einer niederfrequenten Interferenz aufschaukeln. :nix:

    Der Korken im Becher könnte wirklich helfen, weil er wie ein Wellenbrecher für die Blubebrfrequenz wirkt, ohne die normalen Töne merklich zu stören. Von e' abwärts ist aber schon ungewöhnlich.
     
  8. Dreamcatcherin

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    Erstellt: 13.11.16   #8
    Jetzt habe ich eine recht gute Aufnahme hinbekommen, aber leider fehlt mir das richtige Kabel, um die Aufnahme auf den PC zu übertragen.
    Gebt mir noch etwas Zeit, dann habe ich bestimmt das Kabel.
     
  9. voiceintune

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    Erstellt: 13.11.16   #9
    versuch mal in ne halbvolle flasche zu blasen mit GERINGEM druck damit der mögliche tiefste ton erzeugt wird!
    DANACH überblasen und zurückfallen in den grundton!

    bebob's ausführungen sind dufte! es gibt kekse!


    gruss




    ach ja, wenn kork NUR CHAMPAGNER-KORKEN der marke Moet - Kondom ( hoffentlich hab ich mich nicht verschrieben - lol)
     
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  10. Dreamcatcherin

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    Erstellt: 13.11.16   #10
    Wie überblase ich denn eine Flasche?????
    Also einen tiefen Ton in einer Flasche erzeugen kann ich schon. Dazu braucht man wirklich eine sanfte Luftführung finde ich.
    Was das allerdings mit meinem Problem zu tun hat, leuchtet mir noch nicht so recht ein :gruebel:
    Kannst du mir das bitte erläutern?
     
  11. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.16   #11
    gerne

    es ist das sanfte blasen in der tiefe - sprich saxophon ab d runter und dann das oktavieren OHNE die oktavklappe durch stärkeres (schärferes) anblasen.
    das geht und meine schüler müssen das können = quasi als ob es die klappe nicht gäbe.

    versuch macht kluch - ran an die sache.


    wo wohnst du ?
     
  12. Dreamcatcherin

    Dreamcatcherin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.16   #12
    Also überblasen kann ich auf dem Sax schon.
    Bei der Flasche erschließt sich mir der Sinn nicht sie zu überblasen.
    Wie gesagt am Sax kann ich schon überblasen. Das war eine der Übungen, die mir mein Lehrer schon ziemlich früh beigebracht hat.
    Ich kann sicher nicht alles überblasen, was sich überblasen lässt und es gelingt mir auch bei den Tönen, die ich kann, sicher noch nicht immer, aber ich weiß, dass es geht und WIE es geht.
    An der Flasche ergibt sich aber kein Ton mehr, wenn ich da dann kräftiger reinblase.

    Zu dem Thema, wo ich wohne: bei Hamburg (wie im Profil angegeben), mehr gebe ich hier öffentlich und ohne den Grund der Nachfrage zu kennen, nicht preis.
     
  13. Dreamcatcherin

    Dreamcatcherin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.16   #13
    Naja ist ja kein Problem. Morgen habe ich ja sowieso Unterricht und da frage ich dann mal nach, ob der das abklären kann, woran das liegt.
    Ich hatte lediglich gedacht, dass das vllt. ein Problem ist, das häufiger auftritt und das ganz leicht zu beheben wäre, wenn man es nur mal anspricht, aber es scheint schwieriger zu sein und deswegen frage ich morgen den Lehrer.
    Deine Idee mit der Flasche habe ich allerdings noch immer nicht verstanden :rolleyes:
     
  14. voiceintune

    voiceintune Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.11.16   #14

    tja...
    Deine Idee mit der Flasche habe ich allerdings noch immer nicht verstanden...

    hab gerade einen riegel vom admin bekommen, sorry, hätte gerne geholfen.
     
  15. Claus

    Claus MOD Brass&Keys HCA Tp Moderator HCA

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    Erstellt: 13.11.16   #15
    Wenn Du deine angeblich so nützliche Flaschenüberblasübung hier erläutern möchtest, dann schreibe doch einfach strikt und hilfreich zum Thema.

    Untersagt habe ich dir mit einer ausführlichen und offenbar vergeblichen Erklärung deine private oder gewerbliche Kontaktanbahnung außerhalb des Forums, dazu liegen der Moderation übrigens Beschwerden vor.

    Gruß Claus
     
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  16. Joyful_Noise

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    Erstellt: 14.11.16   #16
    @Dreamcatcherin - gut zu wissen dass ich nicht allein bin! Ich habe auch dasselbe Erfahrung bei der tieferen Tönen - mit E komm ich aber schon zurecht. D gibt es schon leichte Vibrationen, was nur starker bei C, B und H vorkommt. Als Querflöte-Spielerin, dachte ich das der Problem liegt an Luftmenge oder Luftgeschwindigkeit. Lange recherchieren und experimentieren hat mir leider bisher keine konkreten Lösungen gegeben. :(
     
  17. Dreamcatcherin

    Dreamcatcherin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.11.16   #17
    So der Lehrer sagte mir, dass das ganz normal sei.
    Es liegt wohl an der Spannung im Ansatz.
    Er sagte ich verändere den Ansatz vermutlich ganz leicht, verändere die Spannungszustände und dadurch wackelt der Ton dann.
    Übung macht da den Meister meinte er.
    Bin froh, dass es kein weiteres Problem mit dem Sax gibt und auch, dass es nur ein so moderates Problem ist, das sich sicher bald von selbst gibt.
     
  18. Dreamcatcherin

    Dreamcatcherin Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.11.16   #18
    Jetzt habe ich das tiefe C auch wieder ohne diese Vibration bekommen.
    Scheint wirklich an mir gelegen zu haben. Wer weiß, was da los war......aber VIELEN DANK für eure Ratschläge hier!
     
  19. Dreamcatcherin

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    Erstellt: 26.11.16   #19
    Mir ist in meiner letzten Unterrichtsstunde aufgefallen, dass mein Lehrer mir manchmal den Rat gibt: "Beißen Sie mal etwas fester zu"
    Sehe ich es richtig, dass es da einfach 2 unterschiedliche Lehrmethoden gibt?
    Oder meint mein Lehrer hier etwas anderes, als ihr, wenn ihr vom Beißen sprecht?
    Hach jetzt bin ich verwirrt.....
     
  20. bebob99

    bebob99 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.16   #20
    Er meint wahrscheinlich wohl das gleiche, hält es aber offenbar nicht für ein Übel. Das wäre für mich dann verständlich, wenn er "hauptberuflich" Klarinette spielt und das Saxophon für Ihn nur ein Nebeninstrument ist, das "im Grunde auch nur eine Art Blech Klarinette ist".

    Nach meiner persönlichen und nicht generalisierbaren Erfahrung kann man mit Kiefer Druck (Beißen) den Ton stabilisieren, härtere Blätter verwenden und einen neutraleren Ton erreichen. Es leidet aber die Lippe, das Klangvolumen und die Möglichkeit die Klangfarbe zu beeinflussen. Außerdem lernt man dabei nicht, die Intonation mit dem Kehlkopf zu verbessern, wenn es auch "einfach" mit mehr Druck am Blatt geht.

    Auf Dauer leidet die Ausdruckskraft. Das Saxophon lebt in den meisten Stilrichtungen von einem "farbigen" und variantenreichen Klang. Der lässt sich nicht erreichen, wenn das Blatt dauerhaft zu streng gebändigt wird. Die Klangfarbe lässt sich nur beeinflussen, wenn dem Blatt Spielraum bleibt und Du diesen mit einer sensibel trainierten Lippe ausloten kannst.

    Die Forderung nach "nicht beißen!" soll aber nicht dazu führen, dass man keine geeignete Lippenspannung mehr aufbaut. Das Mundstück muss schon noch rundum dicht sein und so viel Spannung am Blatt, dass man das Verhalten kontrollieren kann. Wenn Du feststellst, dass Du diese Spannung nicht alleine mit der Lippe lange genug halten kannst und dann über längere Zeit mit den Zähnen nach hilfst, brauchst Du mehr Übung (mehr Jahre, nicht mehr Stunden), weichere Blätter oder eine kleinere Mundstück Öffnung. Oder alles zusammen.

    "Beißen" kann als Notlösung kurzfristig helfen eine Stelle, ein Stück oder eine Aufführung sauber über die Runden zu bekommen. Eine Dauerlösung sollte es nicht werden.
     
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