Unterschied XR 2400 und XR 4400

[Calaway65]

Hey Jungs,
hatten uns überlegt ein Gate für die Band zu besorgen, hauptsächlich halt für Drums. Hatten dann bei Thomann die Behringer XR 4400 entdeckt.

Als wir dann mal bei Ebay geguckt haben, ob man da vielleicht gebraucht was abstauben kann fanden wir ein paar XR 2400.

Meine Frage ist jetzt: Wo liegen die Unterschiede zwischen den beiden Geräten? Beide sind 4-kanalig und scheinen sich von den Funktionen her nicht zu unterscheiden!?

 

[RaumKlang]

Meine Frage ist jetzt: Wo liegen die Unterschiede zwischen den beiden Geräten? Beide sind 4-kanalig und scheinen sich von den Funktionen her nicht zu unterscheiden!?

Das XR 4400 ist einerseits neuer (das XR 2400 ist von 1992) und bietet etwas andere Bedienelemente:

- Das Sidechain-Filter ist beim XR 4400 ein parametrisches (gewählt werden können Mittenfrequenz und Bandbreite, zusätzlich ist das Filter abschaltbar).
Beim XR 2400 bietet das Filter einen Low- und High-Cut. Quasi-Abschaltung erfolgt durch Einstellung auf 30Hz und 15kHz.

- Das XR 4400 bietet neben Threshold und Release auch noch eine Einstellung für eine Hold-Zeit. Kann praktisch sein, ist bei Drums aber vernachlässigbar. Eher Interessant z.B. zur Reduktion von Nebengeräuschen bei Bass oder Tasten.

- Beim XR 4400 ist die Range-Einstellung zwischen 0 und -80dB frei einstellbar, beim XR 2400 nur schaltbar zwischen -20 und -80dB.

- Das XR 4400 kann auf Expander umgeschaltet werden.

- Das XR 2400 bietet einen Auto-Modus (den kein Mensch braucht).

 

[Calaway65]

Dankeschön!

Dann wär für unsere Einsatzzwecke wohl das 4400 besser (genauere Einstellmöglichkeit des Sidechains, Stichwort Toms).

 

[RaumKlang]

Dann wär für unsere Einsatzzwecke wohl das 4400 besser (genauere Einstellmöglichkeit des Sidechains, Stichwort Toms).

Ich würde sagen "anders", nicht besser.
Ein Keying auf z.B. 3kHz ist mit beiden Kisten problemlos möglich, lediglich die Einstellung ist eben anders. Beim 4400 stellst Du den Knopf auf 3kHz und wählst dazu die passende Bandbreite, beim 2400 drehst Du die beiden Regler auf die passenden Eckfrequenzen. Letzteres gefällt mir bei Sidechains besser, obwohl ich ansonsten großer Freund parametrischer EQs bin.

Interessant könnte die Expander-Funktion des 4400 sein. Ein Expander hätte den großen Vorteil, nicht so hart zu regeln und damit nicht zum Knacken zu neigen. Sofern also nur zwischen den beiden gewählt werden kann, würde ich vermutlich das 4400 nehmen.

Was mir gerade noch auffällt: Beide Kisten haben keine Attack-Einstellung. Damit könnte es passieren, dass wichtige Teile von Transienten auf der steigenden Flanke angeschnitten werden und damit eher "müde" Toms herauskommen.
Behringer schreibt beim XR 4400 etwas von 10 Mikrosekunden. Wenn dem so ist, könnte es bei kurzen Regelzeiten zum Knacken neigen - ausprobieren.
Ich kenne nur das 2200(?) und 2400 aus eigener Anschauung, kann daher zum Regelverhalten des 4400 nichts sagen.
Das zweikanalige Dingen aus den frühen 90ern war jedenfalls garnicht mal schlecht für den Preis...

 

[Calaway65]

Ich würde sagen "anders", nicht besser.
Ein Keying auf z.B. 3kHz ist mit beiden Kisten problemlos möglich, lediglich die Einstellung ist eben anders. Beim 4400 stellst Du den Knopf auf 3kHz und wählst dazu die passende Bandbreite, beim 2400 drehst Du die beiden Regler auf die passenden Eckfrequenzen. Letzteres gefällt mir bei Sidechains besser, obwohl ich ansonsten großer Freund parametrischer EQs bin.

Oh, hatte das mit dem Low-/Highcut etwas missverstanden! Vergiss das, was ich über die bessere Einstellbarkeit bitte ganz schnell wieder!

- Beim XR 4400 ist die Range-Einstellung zwischen 0 und -80dB frei einstellbar, beim XR 2400 nur schaltbar zwischen -20 und -80dB.

Range-Einstellung? Bitte klär mich auf!

 

[RaumKlang]

Range-Einstellung? Bitte klär mich auf!

Damit kannst Du einstellen, um wieviel dB das Signal bei geschlossenem Gate gedämpft wird.

 

[Calaway65]

Ach so, danke!

 

[Calaway65]

Ich bins mal wieder.

Seit einiger Zeit haben wir jetzt das XR4400 in Gebrauch und eine Sache stört uns doch gewaltig: Beim Öffnen und Schließen des Gates hat man immer ein leichtes Knacken (egal wie lang ich die Release-Zeit auch einstelle). Über PA fällts nicht mal weiter auf, spätestens wenn aber Kopfhörer ins Spiel kommen stört es doch schon gewaltig.

Meine Frage wäre jetzt, ob es nicht eventuell ein anderes günstiges Gate mit gleichen/ähnlichen Funktionen gibt, dass nicht knackt?
Mir wäre z.B. das Samson S-Gate 4 aufgefallen. Kann mir vielleicht jemand was zu dessen "Knackverhalten" erzählen?

 

[RaumKlang]

Beim Öffnen und Schließen des Gates hat man immer ein leichtes Knacken (egal wie lang ich die Release-Zeit auch einstelle).

Das Knacken beim Öffnen liegt an der Attack-Zeit in Verbindung mit nicht ganz korrektem Keying und eher hohem Threshold. Dabei werden eben die Transienten angeschnitten -> es knackt. Da die Attack-Zeit nicht einstellbar ist: Threshold etwas runter, auf passende Frequenz keyen, weniger Absenkung wählen.

Mir wäre z.B. das Samson S-Gate 4 aufgefallen. Kann mir vielleicht jemand was zu dessen "Knackverhalten" erzählen?

Ja, das knackt noch schlimmer und arbeitet für meine Begriffe alles andere als transparent. Schau mal ob Du irgendwo ein Kuhnle oder Glockenklang Gate bekommen kannst. Auch das Altair NG-440 ist sehr gut. Gebraucht gehen die schon mal für relativ schmale Kohle weg...

 

[Calaway65]

Das Knacken beim Öffnen liegt an der Attack-Zeit in Verbindung mit nicht ganz korrektem Keying und eher hohem Threshold. Dabei werden eben die Transienten angeschnitten -> es knackt. Da die Attack-Zeit nicht einstellbar ist: Threshold etwas runter, auf passende Frequenz keyen, weniger Absenkung wählen.

Naja, mit dem Keying ist das halt so ne Sache. Der Regler rastet halt sehr grob. Zudem sind die tiefsteinstellbaren 100Hz spätestens beim Floor-Tom zu hoch.

Threshold runter: Mache ich schon sowieso so tief wie es möglich ist, ohne das es durch die anderen Toms oder die Snare geöffnet wird (bei eingestelltem Sidechain natürlich). Noch weniger Threshold würde also bedeuten, dass ich mir das Gate auch ganz sparen könnte.

Ja, das knackt noch schlimmer und arbeitet für meine Begriffe alles andere als transparent. Schau mal ob Du irgendwo ein Kuhnle oder Glockenklang Gate bekommen kannst. Auch das Altair NG-440 ist sehr gut. Gebraucht gehen die schon mal für relativ schmale Kohle weg...

Dann werd ich wohl mal nach denen Ausschau halten.

Edit: Eine recht schnelle Suche bei Ebay und Thomann-Kleinanzeigen hat ergeben, dass diese Geräte wohl leider nicht zu denen gehören, die jede Woche einmal verkauft werden. Da heißt es wohl sich in Geduld üben.

 

[RaumKlang]

Der Regler rastet halt sehr grob. Zudem sind die tiefsteinstellbaren 100Hz spätestens beim Floor-Tom zu hoch.

Ähh, wie meinen? Wenn Du das Key-Filter bei ca. 100Hz ansetzt, wundert mich garnichts mehr. Du willst doch auf die steigende Flanke triggern. Toms, aber auch z.B. die Kickdrum liefern erstmal einen recht hochfrequenten Attack. Sofern das Gate eine Key-Listen Funktion hat, benutz die mal spaßeshalber per Kophörer und dreh dabei die Frequenzregler des Key-Filters durch bis Du ein deutliches Anschlaggeräusch des Sticks hörst. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du dabei irgendwo zwischen 2 und 5kHz landen wirst.

Threshold runter: Mache ich schon sowieso so tief wie es möglich ist, ohne das es durch die anderen Toms oder die Snare geöffnet wird (bei eingestelltem Sidechain natürlich).

Den Threshold musst Du natürlich dann auch wieder passend einstellen. Auch wenn das halbwegs passend mikrofoniert ist, wirst Du ein gelegentliches Öffnen des Gates z.B. durch die Snare auch nicht ganz vermeiden, aber das ist halb so schlimm.

Eine recht schnelle Suche bei Ebay und Thomann-Kleinanzeigen hat ergeben, dass diese Geräte wohl leider nicht zu denen gehören, die jede Woche einmal verkauft werden. Da heißt es wohl sich in Geduld üben.

Geduld ist bei solchen Sachen immer eine gute Idee. Auf diese Weise habe ich z.B. gerade den zweiten 4-fach TransientDesigner für sehr schmale Kohle abgreifen können. Auch eine sehr nette Geschichte die man statt eines Gates benutzen kann.
Und nein, da wo der herkommt, gibt es keinen mehr. Ich habe die beiden letzten bekommen

 

[Calaway65]

Ähh, wie meinen? Wenn Du das Key-Filter bei ca. 100Hz ansetzt, wundert mich garnichts mehr. Du willst doch auf die steigende Flanke triggern. Toms, aber auch z.B. die Kickdrum liefern erstmal einen recht hochfrequenten Attack. Sofern das Gate eine Key-Listen Funktion hat, benutz die mal spaßeshalber per Kophörer und dreh dabei die Frequenzregler des Key-Filters durch bis Du ein deutliches Anschlaggeräusch des Sticks hörst. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du dabei irgendwo zwischen 2 und 5kHz landen wirst.

Oh, das nennt man wohl Anfängerfehler.

Ich hatte halt gedacht, dass es am logischten wäre, auf den Grundton des Toms zu triggern. Ich meine der Stick-Attack dürfte doch bei allen Toms so ziemlich im gleichen Frequenzbereich sein. Wenn man also alle Toms auf denselben Frequenzbereich triggern würde, wäre doch der Sinn der Sidechainfunktion irgendwie wieder außer Kraft gesetzt, oder nicht?

BTW: Würde das auch das Knacken beim Schließen des Gates erklären?

 

[RaumKlang]

Wenn man also alle Toms auf denselben Frequenzbereich triggern würde, wäre doch der Sinn der Sidechainfunktion irgendwie wieder außer Kraft gesetzt, oder nicht?

Nö, dafür ist das Mikrofon optimalerweise so weit weg vom nächsten Tom, dass das Gate dann eben nicht aufmacht

Würde das auch das Knacken beim Schließen des Gates erklären?

Wenn das Gate beim Schließen knackt:
Threshold zu hoch angesetzt und/oder Release-Zeit zu kurz. Alternativ macht es auch ein paar mal kurz zu und wieder auf, weil Du auf einen tiefen Nachschwinger vom Tom gekeyed hast...

 

[Calaway65]

Nö, dafür ist das Mikrofon optimalerweise so weit weg vom nächsten Tom, dass das Gate dann eben nicht aufmacht

Hm, ich hatte immer gedacht, dass die Sidechainfunktion genau dazu da wäre, dass das Gate von, nennen wir es mal, Tom1 auch nur öffnet, wenn Tom1 gespielt wird.

Da muss man sich ja schon fast fragen, wozu man überhaupt noch ein Gate braucht, wenn es bei Keying zwischen 2-5 kHz sowieso dauernd von Snare und Becken geöffnet wird.

Wie auch immer, werde morgen Abend mal ein wenig rumexperimentieren. Mal gucken, was da so bei rauskommt.

 

[livebox]

Hm, ich hatte immer gedacht, dass die Sidechainfunktion genau dazu da wäre, dass das Gate von, nennen wir es mal, Tom1 auch nur öffnet, wenn Tom1 gespielt wird.

Da hast du wohl das Sidechaining-Konzept grundsätzlich nicht verstanden? Das ist z.B. bei einem Kompressor nicht anders. Ich schick ein Signal in den Eingang rein, welches analysiert wird und daraufhin irgendwelche Aktionen getätigt werden. Zum Beispiel das Komprimieren von Musik. Will ich, dass der Kompressor runter regelt wenn der DJ brabbelt, damit man den besser hört, dann leg ich das Mikro vom DJ auf den Sidechain. Bearbeitet wird immer noch das Signal, das am Eingang anliegt. Gesteuert resp. getriggert wird die Geschichte aber nicht mehr durch dieses Signal sondern von dem DJ-Mikro. Genauso ist es beim Gate mit dem Sidechain.

MfG, livebox

 

[RaumKlang]

Gesteuert resp. getriggert wird die Geschichte aber nicht mehr durch dieses Signal sondern von dem DJ-Mikro. Genauso ist es beim Gate mit dem Sidechain.

Jain. Auch für diese Funktion _kann_ man einen Sidechain-Eingang benutzen.
Man kann aber auch das Steuersignal durch einen EQ jagen (extern oder beim Gate gerne auch intern über das sog. Key-Filter) und so dafür sorgen, dass nur auf bestimmte Frequenzen des Signals[1] getriggert wird.

Sinnigerweise benutzt man ein Gate auf Toms so, dass es nicht durch tieffrequenten Mulm[2] sondern den Attack der zu gatenden Trommel geöffnet wird.

Dabei macht man sich einige Dinge zunutze:
- Wir triggern frequenz- wie pegelmäßig auf die Attackphase. D.h.: Anschlaggeräusch in den oberen Mitten, nicht auf den "Bauch" der Trommel. Der kommt erst später, so dass wir bei frequenzselektivem Sidechain den Attack verlieren und das Gate auch durch tieffrequenten Müll aufmacht.
- Das Tom-Mikro sollte eine Niere sein, so dass Beckenmüll nicht zum Öffnen des Gates führt. Benutzen wir eine Superniere, sollte möglichst flach mikrofoniert werden, so dass das Mikrofon bei ca. 120° auf die Becken zeigt (bei der Niere wären 180° optimal).

Die Attackphase eines Toms ist relativ laut. Key-Listen Funktion benutzen um die passende Frequenz des Attacks zu finden. Übrigens liefern Becken auch durchaus bei ~1kHz und darunter noch ordentlich Pegel. Dennoch habe ich es bisher noch immer geschafft, Toms so zu gaten, dass sie nicht durch Becken geöffnet werden. Eher schon durch die Snare



[1] Ob das nun auch das zu bearbeitende Signal oder eine externe Triggerquelle ist, spielt dafür keine Rolle
[2] Ob der von Bassgitarre, Kickdrum, danebenstehenden Toms oder dem zu gatenden Tom selbst kommt, ist dabei egal

 

[Calaway65]

So, hab gestern Abend mal ganz viel rumprobiert. Hier das Ergebnis:

Zuerst mal hab ich die Keyfilter-Frequenz angepasst und Treashold neu geregelt. Hat trotzdem immer noch geknackt. Release konnte ich so lang einstellen, wie ich wollte und es hat noch geknackt.

Erst als ich die Range runter- und die Bandbreite des Keyfilter hochschraubte bekam ich kein Knacken mehr. Allerdings ist das Gate so lasch eingestellt, dass schon beim kleinsten Geräusch öffnet (sogar durch die Bassdrum und als ich gegen einen Hocker gelaufen bin!).

Jetzt hab ich also kein Knacken mehr, dafür ist Gate ständig offen. Vorher hat das Gate wirklich ausschließlich nur aufgemacht, wenn auch das entsprechnde Tom gespielt wurde, dafür hast geknackt wie blöde. Ich hab also die Wahl zwischen Cholera und Pest!? Kann ja auch nicht so ganz im Sinne der Erfinders sein.


Was ich mir noch vorstellen könnte: Das Drumset, um das es hier geht, ist mit Evans Hydraulic befellt. Diese Felle machen schon von sich aus praktisch Null Attack. Zudem sind die Mics auch nicht gerade die Besten (T.Bone CD55). Vielleicht würde die Welt mit ordentlichen Mics (wollte ich sowieso bald anschaffen) und anderen Fellen schon wieder ganz ander aussehen.


Edit: Na toll, jetzt bin ich total verwirrt!

Wollte mich gerade mal ein bisschen schlau machen und hab das hier gelesen: http://www.mix4munich.de/gates.htm

Dabei ist mir Folgendes natürlich sofort ins Auge gesprungen:

"Mit diesem Reglerpaar (bei manchen Gates ist es nur ein einziger Regler für die Frequenz) sucht man sich nun sehr genau die Resonanzfrequenz der zu gatenden Trommel aus und stellt den Filter dann sehr schmal ein. Und schön öffnet das daneben liegende Tom nicht mehr unser Gate. Oder jedenfalls weitaus seltener."

"Um z.B. die Toms eines Schlagzeugs genau gegeneinander gaten zu können, muss der Filter schmal und die Frequenz genau getroffen sein."

Also genau das was ich bisher gemacht hatte und das genaue Gegenteil von dem was Raumklang sagt. Was soll ich denn jetzt bitte glauben?

 

[RaumKlang]

Erst als ich die Range runter- und die Bandbreite des Keyfilter hochschraubte bekam ich kein Knacken mehr. Allerdings ist das Gate so lasch eingestellt, dass schon beim kleinsten Geräusch öffnet

Dann ist dieses Gate unter den gegebenen Bedingungen leider nicht tauglich für den gewünschten Einsatzzweck.

"Um z.B. die Toms eines Schlagzeugs genau gegeneinander gaten zu können, muss der Filter schmal und die Frequenz genau getroffen sein."

Also genau das was ich bisher gemacht hatte und das genaue Gegenteil von dem was Raumklang sagt. Was soll ich denn jetzt bitte glauben?

Beides _kann_ funktionieren. Ich hatte die Änderung der Filterung vorgeschlagen, weil mit der ursprünglichen Verfahrensweise ja offenbar kein befriedigendes Ergebnis zu erzielen war. Besser gesagt: Siehe oben.
An der Kombination Trommel - Fell - Mikrofon - Gate zu feilen kann nie schaden.
Also wäre meine Vorgehensweise:

1. Klingen die Toms von sich aus so wie sie sollen? Wenn ja: Weiter mit 2., ansonsten Felle tauschen, anders/besser stimmen
2. Lässt sich mit den vorhandenen Mikrofonen das aufnehmen was man will? Wenn ja: Weiter mit 3, ansonsten Mikros und Position wechseln.
3. Taugt das Gate und macht es was es soll? Wenn ja: Alles gut. Wenn nein: Gate tauschen

 

[Calaway65]

Beides _kann_ funktionieren.

Es ist also mehr eine Frage mit welchem Kompromiss man eher leben kann!? Also:

Keying auf Grundton = Bessere Trennbarkeit der Toms untereinander; Toms klingen schlaff
Keying auf Attack = Toms nicht so gut von einander trennbar; Toms klingen frischer

Dann ist dieses Gate unter den gegebenen Bedingungen leider nicht tauglich für den gewünschten Einsatzzweck.

Hatte heute Abend noch mal mit einem von meinen (deutlich anders befellten) Toms rumprobiert. Ergebniss: Hiermit kam ich recht schnell auf zufriedenstellende Ergebnisse. Und zwar ohne, dass ich Filterbandbreite oder Range hoch- bzw. runterschrauben musste. Ergo muss ich den Drummer nur überreden sich andere Felle raufzubappen und gut ist.

Was überings sehr stark gegen das Knacken geholfen hat, war die Ausklingphase hauptsächlich mit dem Hold-Regler zu steuern und die Releasezeit recht kurz zu wählen.

Wie das mit der Empfindlichkeit des Gate jetzt aussieht kann ich zwar (noch) nicht sagen, aber werd ich mir nächstes Wochenende wohl noch mal nen Abend nehmen und dann mal gucken, wie ich das in Zukunft wohl mit dem Keying handhaben werde.

 

[Calaway65]

Ich bins mal wieder. Denke diesmal sollte sich mein Anliegen aber schnell klären lassen.

Angenommen man hat ein Gate mit externem Sidechain-Eingang, wäre es dann nicht möglich einfach einen Trigger an die Toms zu packen und das dann direkt als "Key-Filter" zu benutzen?

Hätte in meinen ein paar Vorteile:

1. Gate öffnet definitiv nur bei der bespielten Trommel
2. Threshold kann extrem niedrig gesetzt werden (man muss sich keinen Kopp mehr machen, dass das Gate bei einem zu leichten Schlag nicht öffnen könnte)
3. Man kann sich jegliche Philosophiererei über die Keying-Frequenz sparen.

Oder stell ich mir das jetzt zu einfach vor?